Présentation
Par l’Abbé Pierre N., prêtre belge
Prêtre diocésain depuis presque quinze ans, curé de plusieurs paroisses, j’ai toujours été intéressé par les questions liturgiques. Très tôt, j’ai découvert ce que l’on appelle de façon abusive “la Tradition” et la “Messe traditionnelle”. J’ai fréquenté les “fraternités sacerdotales” Saint-Pierre et Saint-Pie X… A l’heure de l’entrée au séminaire, j’ai décidé de devenir prêtre diocésain. Après une formation complète et dispensée par des professeurs consciencieux, j’ai été ordonné au début des années 2000.
J’ai appris à célébrer la “forme extraordinaire” du rite romain. Nommé vicaire de sept paroisses, j’ai évidemment célébré tous les jours la Messe de Paul VI. Néanmoins, je profitais de diverses occasions pour célébrer la “messe tridentine”. Mon cœur tendait vers cette liturgie que je souhaitais faire connaître à mon entourage. Avec le recul, je me rends compte que mes motivations étaient négatives. Je comparais sans cesse “l’ancien” et “le nouveau” rite en approfondissant le premier et en nourrissant une multitude de préjugés sur le second.
Des pains pitas à la place des hosties
Un prêtre célébrant la messe avec des chips
Les nombreux exemples d’abus liturgiques me poussaient dans ce sens. Dans ce domaine, j’ai plus ou moins tout vu et tout entendu : pains “pitta” à la place des hosties, absences d’ornements, diktats grotesques d’équipes liturgiques, célébrations plus proche du carnaval que du renouvellement du Sacrifice de la Croix… Le tout au nom de la créativité pastorale. En fait, je regardais la Messe de Paul VI uniquement sous l’angle des abus. Je dois avouer que je l’ai rarement vu célébrée correctement et jamais dans sa forme normative. Avec le recul, je me dis que si tel avait été le cas, je n’aurais sans doute pas eu autant de préjugés.
La découverte du monde “tradi”.
Désirant la célébration de la messe dite “traditionnelle”, j’ai fréquenté différentes fraternités : Saint-Pie X et Saint-Pierre. J’y connais beaucoup de fidèles et de prêtres. Je ne juge donc pas les sentiments de foi et de piété qui les animent. J’ai connu de saints prêtres et d’autres beaucoup moins… Comme partout. J’ai beaucoup lu, j’ai beaucoup questionné. J’ai rencontré, hélas, beaucoup d’orgueil. Que de prêtres et de fidèles de ces groupuscules ont la certitude d’être les dépositaires de la bonne manière de faire au milieu d’une Eglise “gangrénée” par le “modernisme” et le « progressisme”.
Le problème c’est plutôt la perte de la foi
Une messe de la Fraternité Saint-Pie-X, séparée de Rome
Dans ce milieu aussi, j’ai plus ou moins tout vu et tout entendu, jusqu’à l’écœurement. Sans juger des bonnes intentions de nombreux fidèles, mais en regardant attentivement la situation, je ne peux m’empêcher de constater que ces groupes constituent une Eglise dans l’Eglise. Au fond – et cette appréciation n’engage évidement que moi – le discours de base de ces deux fraternités ne varient que très peu, à quelques détails près… Ce qui se dit à voix haute d’un côté est murmuré à l’oreille de l’autre avec cette même assurance que seule ce qu’ils considèrent comme “la Tradition” est la solution à la crise que traverse l’Eglise.
En y réfléchissant bien, je me dis que si on avait une solution universelle et immédiate, on l’aurait déjà appliquée Le problème de la perte de la foi est malheureusement plus profond qu’une simple question de rites.
Un prêtre lui a dit que la nouvelle messe était de la viande avariée
Je crois que le danger est d’éclater l’Eglise en une multitude de “chapelles” qui deviennent de véritables “ghetto”, seuls bastions de la “vraie foi” et de la “Tradition”. Les dérives sont nombreuses et effrayantes. Je pourrais citer de nombreux exemples dont j’ai moi-même été le témoin direct. Je me souviens de cette demoiselle, fidèle de la fraternité Saint-Pierre. Obligée de travailler occasionnellement le dimanche, et ne pouvant assister à la “vraie messe” le matin, elle faisait le soir plus de cent kilomètres pour assister sans scrupule à une messe basse célébrée dans une église de la fraternité Saint-Pie X, de peur de perdre la foi en allant près de chez elle à une “messe… protestante”. Quand on connaît le statut canonique de ces prêtres de la fraternité Saint-Pie X, on se demande où est le protestantisme…
Les abus liturgiques ont contribué à crisper les fidèles
Je me souviens d’une autre personne qui communiait de ma main quand je célébrais la messe dans la forme extraordinaire et qui refusait cette même communion quand je célébrais dans la forme ordinaire… Je me souviens d’un jeune dérouté parce qu’un prêtre lui avait dit : “La nouvelle messe est de la viande avariée ou de l’eau croupie. On peut y assister si on n’a rien d’autre, mais si l’eau vive de la Tradition coule à proximité, il n’y a pas d’hésitation possible à avoir afin d’éviter à long terme l’empoisonnement. » Si on suit logiquement ce raisonnement, c’est toute l’Eglise qui a sombré dans l’apostasie.
Ouvrir les yeux, c’est risque de perdre la foi et quitter un système sécurisant
Face à ces aberrations, le dialogue est quasiment impossible. On est directement accusé d’être un menteur (“On n’a jamais dit ça ”, “Vous exagérez… ”) ou un moderniste. J’ai personnellement attiré l’attention d’une connaissance sur le danger de l’intégrisme et de la radicalisation dans ces “saintes chapelles” : elle est partie… refusant le dialogue et m’assurant que ce n’était pas vrai. Comme si rectifier, aborder certains sujets, ouvrir les yeux, c’est risquer de perdre la foi, c’est quitter un système sécurisant et un certain milieu social.
Quand on regarde les chiffres des tradis, on est loin du miracle
Certaines motivations des traditionalistes sont plus politiques que religieuses
La propagande interne de ces groupes assure que c’est au sein de la “Tradition” que se trouve la relève et qu’on y voit beaucoup de familles. Mais si l’on regarde froidement les chiffres (à l’échelle mondiale et même nationale), on se rend vite compte qu’on est loin du miracle. Lors de mes nombreux apostolats auprès des enfants et des jeunes gens, j’ai souvent constaté que ceux qui priaient le moins bien venaient précisément “du milieu” et que le vernis, si brillant soit-il, se craquelait assez vite chez ceux qui quittaient leur “milieu”.
De plus, j’ai pu constater que certains fidèles qui optaient pour ce “milieu” ne le faisaient pas uniquement pour une question liturgique, mais également pour “épouser” certaines idéologies qui s’éloignent fortement de la dimension religieuse. Greffer des idéologies sur la foi est une véritable tragédie car cela compromet fortement la fidélité à l’enseignement du Christ et un apostolat auprès d’un public large et varié. Ces idéologies sont généralement politiques et frôlent bien souvent l’extrémisme.
Redécouverte de la Tradition de l’Eglise.
Au fil de mes rencontres et de mes lectures, je découvre peu à peu une autre réalité. J’entends un autre son de cloche… J’aborde la question de la “Tradition” avec des confrères diocésains, j’accepte de lire autre chose.
Il n’y a pas de rupture entre l’ancienne et la nouvelle messe
Messe d’ordination à Evron… célébrée selon le missel actuel de Vatican II
Un paroissien, qui est devenu un ami, me fait découvrir le site internet “Pro Liturgia” et me donne quelques bonnes lectures, entre autres les écrits de Benoît XVI et de Denis Crouan. C’est tout d’abord l’étonnement, puis l’émerveillement. Je redécouvre certains textes du dernier Concile et la véritable Tradition de l’Eglise. Je m’aperçois que cette appellation a été indûment employée par des fraternités pour justifier une certaine pastorale et attirer les fidèles lassés par les abus liturgiques. Cette réflexion a pris du temps… Peu à peu, je tire quelques conclusions de cet approfondissement.
Contrairement à ce que ces groupuscules traditionnalistes font croire, il n’y a pas de rupture entre le passé et le présent, entre le missel de 1962 et celui de 1969. Les textes officiels (Concile, Présentation générale du Missel romain, les textes de S. Jean-Paul II et de Benoît XVI…) insistent précisément sur la continuité de la Tradition de l’Eglise.
La Messe restaurée.
La Messe restaurée par l’Eglise à la demande du dernier Concile et du Bx Paul VI n’est pas synonyme de pauvreté liturgique, très loin de là. Pour ceux qui le souhaitent, la célébration normative est aussi possible en latin et orientée. Tout prêtre peut célébrer de la sorte Les derniers propos du Cardinal Sarah, Préfet pour le Culte divin, l’attestent à nouveau.
Tout prêtre peut célébrer en latin et vers l’Orient dans le nouveau rite
A l’analyse, on se rend vite compte que la structure entre les deux missels est évidemment identique et que si certaines prières ont été supprimées lors de la réforme conciliaire, c’est pour éviter les “doublets” et les accumulations parfois tardives de l’histoire. Il n’y a pas une “Messe de toujours” mais une “Eucharistie de toujours” célébrée par un rite qui a inévitablement changé au fil du temps. Le souhait du dernier Concile était de rendre à ce rite (le rite romain) sa beauté primitive, en mettant davantage en lumière les deux grandes parties de la Messe : la liturgie de la Parole et la
liturgie Eucharistique.
Si la messe était célébrée correctement, on ne ferait pas des kilomètres pour aller chez les tradis
Je pense que le mouvement traditionnel s’est développé en réaction aux abus liturgiques. Il est clair qu’il est plus facile de trouver une “messe tridentine” que d’assister à une messe célébrée dans la forme ordinaire en latin sur un autel orienté. Bien plus, je suis persuadé que si cette dernière solution avait été proposée dès la réforme du Missel, il n’y aurait pas eu cet éclatement liturgique que nous connaissons aujourd’hui.
Les abus liturgiques sont souvent justifiés par la « pastorale » ou pour que « les jeunes comprennent ».
Lors de mes nombreuses conversations avec des fidèles fréquentant des chapelles ou églises “traditionnelles”, j’ai souvent entendu la même réflexion : “Si la Messe était célébrée correctement dans notre paroisse, on ne ferait pas des kilomètres pour aller à tel endroit…” Dans beaucoup de cas, le déplacement n’est pas motivé par le désir de la “messe tridentine” mais tout simplement par l’attrait d’une célébration où l’on retrouve un certain sens du sacré, malheureusement souvent confondu avec un décorum pompeux, désuet et généralement de mauvais goût. Je me suis souvent
demandé si la plupart des fidèles seraient d’ailleurs capables de faire la différence entre la “messe tridentine” et une “messe de Paul VI” célébrée dans de bonnes conditions. La majorité trouverait sans doute une telle célébration selon le Missel actuel très… “traditionnelle”.
Le Lectionnaire
A l’usage, il faut reconnaître que le Lectionnaire de 1962 est étriqué. En ce qui concerne les messes quotidiennes, c’est quasiment tous les jours les mêmes lectures. A croire que l’Ecriture Sainte se limite à la “Femme vaillante” du livre de la Sagesse (messe des Saintes Femmes non martyres) ou au “Sel de la terre” de l’Evangile (messe des Confesseurs). Bien sûr, il est possible d’utiliser les messes votives et les messes pour certaines circonstances… Mais on ne fait dès lors plus mention du saint du jour. A l’usage, je comprends pourquoi l’Eglise a élaboré un Lectionnaire plus complet pour la célébration de la messe. Il me semble bon que le fidèle soit confronté à la Parole de Dieu (même les extraits déroutants ) pour ne pas sombrer dans une multitude de dévotions qui éloignent son cœur du sens même de la célébration.
Le danger d’idéaliser un passé qui n’a jamais existé
Les anciennes messes ressemblaient rarement à ça…
Quand on étudie l’histoire de la liturgie, on constate que la célébration présentée par certains comme “traditionnelle” n’est devenue la norme universelle qu’au courant du XIXe siècle. Dans ses nombreux écrits, Denis Crouan, Docteur en théologie, démontre qu’il ne faut pas confondre la grande Tradition de l’Eglise avec des habitudes et un décor hérité du siècle passé. Il semble acquis que la célébration a varié au cours des âges, étant sauves les parties essentielles de la Messe qui en constituent le fondement. On ne peut pas mettre sur le même plan les prières au bas de l’autel et les prières de la Consécration…
La solution n’est pas de mettre la messe en conserve
Je pense que la forme “extraordinaire” de la Messe que l’on voit aujourd’hui est “exemplaire” (et n’a dès lors pas existée historiquement) dans le sens où elle n’est choisie que par les prêtres qui la célèbrent et les fidèles qui y assistent. Dès lors, cette forme est conservée dans un bocal hermétique, ce qui est contraire à la vie même de l’Eglise au cours des siècles.
Affirmer que cette Messe est un rempart contre les abus liturgiques, c’est méconnaître l’histoire qui est remplie d’anecdotes savoureuses sur la façon dont certains prêtres la célébraient autrefois.
Vouloir utiliser une recette ancienne pour affronter les problèmes d’aujourd’hui, est-ce souhaitable et judicieux ? Bien sûr, l’Eglise doit puiser dans sa Tradition pour vivre le présent, mais elle n’a jamais absolutisé une situation ou une époque. Son génie a toujours été de s’adapter à chaque situation pour porter l’Evangile au plus grand nombre. La solution n’est donc pas dans la reproduction d’un passé aujourd’hui désuet : elle est dans une saine acceptation de la Tradition vivante de l’Eglise, comme l’a développé le dernier Concile.
Un chemin exigeant
Avec le temps, je pense que la vie de l’Eglise n’est ni dans le progressisme, ni dans le traditionalisme. L’attitude vraiment fidèle n’est-elle pas de vivre aujourd’hui dans l’Eglise en puisant dans la richesse de sa Tradition pour regarder l’avenir avec confiance ? Dans ce sens, le passé n’est ni à rejeter, ni à absolutiser. Qu’on le veuille ou non, les situations ne sont plus les mêmes qu’il y a cinquante ans Le nier et faire “comme si”, c’est faire preuve d’un aveuglement spirituel. On ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas eu de Concile, comme s’il n’y avait pas eu de réforme liturgique.
Il faut soutenir les jeunes prêtres qui célèbrent correctement la messe
On ne peut pas figer la vie de l’Eglise dans les usages d’une époque aujourd’hui révolue. Je connais des prêtres, religieux ou diocésains qui empruntent ce chemin : ils sont fiers de la Tradition de l’Eglise ; ils portent à l’occasion la soutane (qui n’est pas réservée aux prêtres des fraternités) et célèbrent la liturgie selon les véritables règles établies par l’Eglise. Je pense que les fidèles soucieux de Tradition doivent soutenir ces initiatives afin d’éviter que celle-ci ne soit confisquée par certains groupes qui en travestissent le sens. C’est un chemin exigeant car il ne satisfait ni les “progressistes” qui y voient une forme de “retour en arrière”, ni les “traditionnalistes” qui y voient du modernisme. C’est pourtant, selon moi, la seule attitude vraiment ecclésiale.
La voie facile, c’est de tolérer
quelques chapelles tradis dans un diocèse et d’autoriser le bricolage liturgique partout ailleurs
La voie facile consiste à tolérer quelques “chapelles tradis” dans un diocèse… et de laisser plus ou moins tout faire ailleurs. “Chacun fait ce qu’il lui plaît”, comme le dit la chanson… Mais est-ce souhaitable et catholique à long terme ? Il me semble que l’avenir passe par une saine réappropriation de la Tradition par tout prêtre. Celle-ci n’est pas l’apanage ou “la marque de fabrique” de tel ou tel groupe mais elle est le trésor de toute l’Eglise.
En guise de conclusion, il me semble important que chaque prêtre catholique célèbre la Messe selon les règles actuelles du Missel romain, c’est-à-dire dans la forme ordinaire, en utilisant toutes les possibilités du rite restauré et en refusant le “bricolage liturgique”. C’est, à mon humble avis, la seule solution contre la radicalisation de certains fidèles. Fort heureusement, la réalité et la vitalité de l’Eglise dépassent largement les groupuscules traditionnalistes, même s’ils font beaucoup de bruits en France et même en Belgique par l’importation de prêtres… français.
Il importe donc de considérer l’Eglise dans sa dimension universelle qui, pour être crédible face à nos contemporains, doit affronter les problèmes de ce temps avec audace et fidélité à l’enseignement du Christ.
Chaque prêtre a le devoir d’œuvrer pour l’unité de l’Eglise. Dans la crise de la foi et de l’autorité que nous vivons, le plus beau témoignage que le prêtre doit donner, c’est de vouloir ce que veut l’Eglise aujourd’hui, dans l’obéissance et la fidélité.
“Respecter la liturgie lorsqu’elle évolue dans le seul but de traduire la foi et la vie intime de l’Eglise, c’est manifester publiquement tant l’amour que nous portons au Christ que notre docilité à l’enseignement de son Eglise. C’est aussi favoriser, cultiver et approfondir la vertu d’obéissance par laquelle on a toujours su reconnaître les véritables disciples du Christ.” (Denis Crouan, Tradition et liturgie, Ed. Téqui., 2005)
Abbé Pierre N. , prêtre belge
Vous pouvez vous retournez le problème sous tous les angles que vous voulez.
Vatican II a changé la messe. C’était le principe annoncé.
L’Eglise traditionnelle, qui devrait être appelé l’Eglise, perpétue les us et coutumes de l’Eglise avant Vatican II, donc depuis le concile de trente de 1542, soit 479 ans.
L’Eglise conciliaire de Vatican II existe depuis seulement 46 ans.
479ans de pratique VS 46ans, vous m’excuserez mais Vatican II c’est du flan.
L’Eglise s’est abaissée aux volontés du monde, et à bien oublier « N’aimez pas le monde ni ce qui est dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour du Père n’est pas en lui. »
Sans connaître la différence, j’ai voulu me faire baptiser, je suis allée dans une paroisse conciliaire, et j’ai vu un prêtre prier face à moi, face aux hommes. Il prit les hommes pas Dieu. Rien que ça, sans aucune théorie religieuse précise m’a fait me sentir mal, et m’a incité à chercher le pourquoi c’était comme ça et pas face à Dieu, puis j’ai eu ma réponse. Parce qu’un petit groupe d’intellectuel gauchiste soumis aux monde qui faisait partie du clergé à l’époque a décider de ruiner la foi catholique.
Lisez donc La fin d’un monde de Patrick Buisson, ça vous éduquera.
La messe n’a pas cessé de changer à travers son histoire, avant et après le Concile de Trente, pour toujours mieux sanctifier les fidèles et rendre gloire à Dieu. Vatican II n’a jamais imposé de dire la messe face à Dieu, il a simplement demandé que les fidèles puissent participer plus activement au mystère célébré et exercer pleinement leur sacerdoce baptismal plutôt que de réciter dévotement leur chapelet en attendant que le curé ait fini sa messe.
L’orientation est un débat intéressant mais qui ne peut être caricaturé. Le prêtre dit la messe face à l’autel, qui est le Christ, avant de la dire face au peuple. Les autels muraux dans les églises sont d’ailleurs une invention tardive et théologiquement curieuse puisque l’abside symbolise plutôt le Père et le Ressuscité que le Christ crucifié.
Quant aux abus liturgiques, ils ont malheureusement émaillé toute l’histoire de l’Église et étaient sans doute encore plus courants avant qu’aujourd’hui. Tous les Papes les ont combattus, à commencer par Paul VI.
Après quelques années de pérégrinations liturgiques, j’en arrive à la conclusion que la célébration selon l’ancien missel est la façon de célébrer la plus respectueuse du nouveau missel qui comme vous nous l’expliquez n’est que rarement célébré comme il le devrait : usage du latin et du grégorien, prêtre tourné vers le Seigneur, usage de vêtements, ornements et mobiliers liturgiques sculptés et décorés avec toujours pour finalité le beau pour la gloire de Dieu.
En attendant que l’orage passe, nous nous réfugions dans ces « chapelles », peut-être imparfaites comme le sont les fidèles qui composent l’Eglise, mais qui restent des oasis spirituelles pour les fidèles catholiques en quête de beau, de vrai et de bien.
Je suis assez d’accord avec vous mais je ne penses pas que « n’aimez pas le monde » doive se comprendre littéralement car il est suivi de ;
« car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l’orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. » Donc bon, oui il y a un gros problème avec Vatican II mais pas besoin de détourner des passages du Nouveau Testament pour l’appuyer.
L’important c’est de vivre la messe, de demander au Christ de nous unir à sa Croix.
Le fidèle n’est pas censé être là pour relever les omissions ou deviances du prêtre par rapport au rituel, même si quelquefois celles-ci lui sautent à la figure.
C’est plutôt alors le moment d’offrir réparation humblement, si possible
Que le Seigneur nous fasse miséricorde.
Bonjour. Que Dieu nous garde dans son Amour. Ce que je pense de tout ce que j’ai lu chez ce site… Pas mal. Mais je ne sais qu’une seule chose. L’oraison dans notre église. L’imitation du Christ… Adorer en silence…
Un témoignage à prendre en compte mais avec du recul qui s’impose:
1) car c’est tout de même de la naïveté à s’attendre à ce que les traditionalistes soient impeccable, que leurs pasteurs n’aient pas de vices à réprimer chez leurs ouailles, ou que ces milieux n’aient pas des tendances à réprimer, inhérentes à leur situation (50 ans de persécution pour avoir tout bonnement voulu préserver leur identité catholique dans la véritable révolution qu’était le post concile).
2) réduire le problème des traditionnalistes au problème liturgique est une approche simpliste. Le traditionaliste ne s’attache pas au passé par le refus du présent en tant que tel, mais il se tient à ce qui est sûr alors qu’on lui propose des choses douteuses, voire ouvertement anticatholiques. L’oecumenisme d’aujourd’hui a été condamné comme très nocif par Pie XI dans l’encyclique Mortalium Animos; la liberté religieuse d’affirmer publiquement des cultes faux – par Pie IX et Grégoire XVI; la liturgie n’a pas été restaurée mais fabriqué à nouveau avec la participation des consulteurs protestants invités ad hoc par Paul VI. Passer dessus en affirmant la méchanceté des tradis ou la continuité a priori de post concile d’avant le concile c’est puéril.
3) Polonais, j’ai fait personnellement une belle expérience de la charité des fidèles et des prêtres de la Fraternité Saint Pie X en Belgique. Je suis sûr que le père Pierre en a bénéficié lui aussi. Alors que ses divergences de vues, choix personnels ou discussions importantes ne lui fassent pas pour autant déformer la réalité ou blesser la charité fraternelle.
Quand on sait que la 2em prière eucharistique fut composée par Mgr Bugnini franc maçon sur le coin de table d’un restaurant du Trastevere devant être rendue le lendemain (témoignage du père Boyer) Le catholique ou le profane redécouvre souvent l’élan spirituel à travers la liturgie traditionnelle richesse de l’église…Puis le Chrétien approfondi sa Foi et se rend compte de l’euthanasie spirituelle provoquée par une application calamiteuse de Vatican II qui a été dévoyé par l’aile soixante-huitarde du clergé.
La deuxième prière eucharistique est tirée d’une prière inscrite dans un ouvrage du début du IIIe siècle : la Tradition apostolique (attribué à Hippolyte de Rome vers 215).
Bonjour.
Je vous écris pour me permettre de corriger vos propos.
2)
Il faut rappeler que l’œcuménisme n’est pas du tout un relativisme religieux. Le Vatican dit explicitement que son but est la conversion de tous au Catholicisme. Cela est-il condamné par Pie XI ?
(Au numéro 18 : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920528_communionis-notio_fr.html
Déclaration Dominus Iesus, au numéro 22)
Mais aussi, qui a décrété que c’était le Pape qui a parlé avant est forcément celui qui a raison ?
Sur la liberté religieuse, Pie IX et Grégoire XVI ont purement et simplement tort. La liberté religieuse est affirmée par tout le Nouveau Testament (on ne voit jamais personne menacer ou contraindre qui que ce soit à adhérer à la vraie religion).
Cette doctrine est aussi soutenue par la Tradition, la vraie Tradition Apostolique, c’est-à-dire la doctrine des premiers chrétiens : http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t12959-le-droit-a-la-liberte-religieuse-dans-la-tradition-de-leglise
Au nom de quoi Pie IX et Grégoire XVI auraient-ils raison et Paul VI tort ?
Il n’est pas question de parler de « création d’un nouvel ordo », c’est une évidence quand on connaît la liturgie. D’ailleurs, c’est Monseigneur Bugnini qui y affirme : https://web.archive.org/web/20120101005831/http://www.sacrosanctum-concilium.org/textes/dc/1965/315/315.php
Aussi, aucun protestant n’a participé à élaborer le nouveau missel : https://web.archive.org/web/20120101004415/http://www.sacrosanctum-concilium.org/textes/dc/1976/649/649.php
Le fait qu’il n’y a pas de rupture entre l’avant et l’après Vatican II (de jure et non de facto) est aussi une évidence, pourvu qu’on lise le Concile sans préjugés et de manière humble, c’est-à-dire en y interprétant selon ce que l’Église en dit et pas selon la fausse interprétation qu’on lui donne pour justifier son schisme.
Les textes de l’Église sont pour un public averti. Si on y lit « sans instruction et sans solidité » (2 Pierre 3, 16), on leur fait dire ce qu’ils ne disent pas et on se retrouve donc à lire le Concile comme les protestants lisent la Bible.
3)
Si des fidèles et/ou prêtres de la FSSPX font preuve de charité, tant mieux pour eux. Je connais des musulmans très gentils. Mais il faut se souvenir que la charité ou l’absence de charité de certains ne nous dit rien sur la fausseté ou la vérité de leur religion.
Pour finir :
L’Eglise est claire sur ce point : accepter pleinement le Concile Vatican II est une condition sine qua non pour pouvoir être en pleine communion avec le Pape. Le fait que ceux qui refusent Vatican II sont en dehors de la pleine communion de l’Eglise est une évidence, car la FSSPX comme le Vatican y disent. Si des personnes ne sont pas en pleine communion avec le Pape, s’ils ne lui sont pas soumis, ils ne peuvent aller à aucun autre endroit que l’enfer. C’est là un enseignement infaillible pour vous et moi (cf. Bulle « Unam Sanctam » et toute la Tradition bien sûr, y compris Vatican II soit dit en passant).
C’est donc la FSSPX qui a une position anticatholique, tout à fait contraire à la Tradition. Ils ne veulent pas être en pleine communion avec le Pape à cause de la Tradition, mais leur Tradition leur dit qu’ils iront en enfer s’ils ne sont pas en pleine communion avec le Pape.
La seule option possible est d’accepter pleinement Vatican II, avec l’interprétation qu’en fait le Vatican, une interprétation conforme à la Tradition.
Bonne journée en union de prières.
Bonjour,
L’oecuménisme a toujours été compris comme étant le retour à l’unité autour de l’Eglise catholique et pas autrement. Le Concile Vatican II dans Lumen Gentium a rappelé la nécessité de la conversion à la foi catholique pour accéder au Salut. C’est dans ce sens et seulement en ce sens qu’il faut lire les textes car c’était le Pape Paul VI lui-même qui était intervenu lors des débats pour imposer ce fait. Le Nouveau Testament n’appelle pas au respect de la Liberté religieuse mais affirme au contraire que Jésus Christ EST LE CHEMIN, LA VERITE ET LA VIE et lui faire dire le contraire est une erreur!!!
Deuxièmement, le Concile Vatican II n’a JAMAIS appelé à la suppression du latin dans la réforme liturgique ET ENCORE MOINS à la communion dans la main. La réforme de Bugnini a consisté à réduire à leur plus simple expression toute les prières de l’offertoire et du Canon, à diversifier à outrance les prières eucharistiques, quitte à permettre d’en inventer des nouvelles (contraire à l’esprit des auteurs des textes conciliaires en ce sens). Enfin si le nouvel ordo est une évolution de l’ancien, alors il est comparable à l’idée que l’homme est une évolution du singe. Enfin le Concile Vatican II n’a JAMAIS appelé à canoniser les traductions en langue véhiculaire du missel qu’il appelait de ses voeux de même qu’il n’a JAMAIS appelé à la suppression du latin dans les prières de l’Eglise.
Il importe enfin de lire les textes du Concile non pas en rupture avec la Tradition dans le sens d’une redécouverte d’une sois-disante tradition qui lui était antérieure et qui n’a vraisemblablement existé que dans l’esprit des progressistes. Cette historicisme dans l’Eglise propre aux protestants a d’ailleurs été condamné par les papes du Concile de Trente et même avant.
Je termine en disant que Vatican II n’est pas la Révolution française de l’Eglise catholique et ne peut l’être d’aucune façon!
» le Concile Vatican II n’a JAMAIS appelé à la suppression du latin dans la réforme liturgique », dites-vous.
Il n’empêche que le pape Paul VI, promoteur de Vatican II et signataire de ses textes, déclarait à l’audience générale du 26 novembre 1969 :
» On remarquera que la plus grande nouveauté est celle de la langue. Ce n’est plus le latin qui sera la langue principale de la messe, mais la langue parlée. Pour celui qui connaît la beauté, la puissance d’expression sacrée du latin, il est certain que sa substitution par une langue vivante sera un grand sacrifice (…) ce n’est pas pour autant que le latin disparaîtra dans notre Église ; il demeurera la noble langue des actes officiels du Saint-Siège » (*)
Mais il aura disparu de la liturgie « forme ordinaire », comme on peut le constater aujourd’hui, sauf rares exceptions…
(*)Texte officiel en italien : https://w2.vatican.va/content/paul-vi/it/audiences/1969/documents/hf_p-vi_aud_19691126.html
Document très intéressant. Mais Paul VI insistait surtout sur l’importance de la participation active et de la compréhension plutôt que sur la répétition de mantras de formules latines.
Le Concile Vatican II, qui est d’une autorité magistérielle supérieure à un simple document d’audience d’un pape, dit très clairement:
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
116. L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
(Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium)
En effet, seul « Jésus-Xt est le chemin, la vérité et la vie » seul Jésus-Christ …
Vous avez mille fois raison,Paul VI était très proche de l’anglicanisme et sa réforme liturgique en est profondément imprégnée , Jean Guitton qui fut un proche de ce pape témoigne dans un livre d’entretiens qu’il a eut avec lui dès 1950 que Mgr Montini ,(futur Paul VI),lui déclarait que s’il était pape l’unité entre catholiques-romains et anglicans serait déjà réalisée.
Ce prêtre dénonce à juste titre les dérives de certains milieux tradis,la certitude absolue de représenter l’unique solution à la crise ,de mener le bon combat,l’entre-soi dans lequel on se complait et l’on se retrouve,le manque de charité dans les propos,mais cela n’est pas propre uniquement aux tradis.
Le pape actuel témoigne ,à l’instar d’un certain nombre de clercs et de fidèles étrangers aux milieux tradis,plus que de l’incompréhension,cela semble paradoxale alors que depuis soixante ans le discours officiel de l’Eglise n’est que dialogue interreligieux et ouverture au monde.
Je peux témoigner ,pour avoir pratiqué de très près une certaine communauté sacerdotale St-M,que l’endoctrinement des séminaristes est comparable à celui que l’on peut rencontrer dans certaines fraternités sacerdotales ,hors de cette communauté point de salut!
Je me pause la question de savoir comment de jeunes hommes formés à célébrer la messe et les offices en grégorien dans leur maison de formation,peuvent en arriver à célébrer selon le Missel de 1969 en langue vernaculaire et tournés vers l’assemblée dans leur paroisse,à quoi bon cette formation?
Mais pour en revenir à l’essentiel,il me semble évident que Vatican II a apporté dans tous les domaines,et en particulier dans le domaine liturgique qui est l’expression de notre foi,bien plus de confusion que de réponses,on nous parle sans cesse d’interprétation des textes conciliaires,mais est-il nécessaire d’interpréter les textes et décisions d’un concile oecuménique signés par la majorité des pères et par le Souverain-Pontife lui-même?
Dans le cas contraire quelle valeur peut-on attribuer à de tels documents?Vatican II est -il encore d’actualité 55 ans après sa clôture?Pour quelle raison tant de prêtres et de consacrés ont-ils quitté leur état de vie ,et pour quelle raison les églises se sont-elles vidées au même rythme que les séminaires dès la fin du concile?
Nous sommes légitimement en droit de nous questionner au regard des fruits de ce concile,de la déchristianisation de notre société et des désordres dans l’Eglise.
Etait-il nécessaire de convoquer un concile en 1962, et était-il réellement nécessaire de modifier la liturgie de l’Eglise latine?
La lecture d’un ouvrage s’impose afin de comprendre les enjeux et le déroulement de Vatican II par l’un de ses participants chargé d’en écrire le journal au jour le jour: » Le Rhin se jette dans le Tibre,le concile inconnu » Ralph M Wiltgen ,s.v.d Edition du Cèdre 1967
L’eglise ( corps mystique du Christ ) souffre dans ses membres.
Le sujet abordé est interesant, même l’objectivitéde l’aricle est un petit peu biaisé par une tendance à qualifié un peu trop les « tradi » de groupuscule.
Cela doit être dû aux éxpériences négatives qu’a eu l’auteur.
En finalité ce que l’on constate, c’est que la grande oubliée et délaissée dans tout ces débats et querrelles de chapelle, c’est la charité ( l’amour ).
« Je vous donne un commandement nouveau : c’est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.
À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. » Jean 13, 34-35
En théorie on l’a tous compris, mais dans les faits…
Puisque nous sommes son corps mystique, c’est suspendu au bois de la Sainte Croix, que notre Sauveur Jésus Christ a enduré tout cela.
Kyrie Eleison
C’est inadmissible qu’un prêtre se permette de critiquer ainsi les fidèles qui veulent garder la Tradition catholique pourtant séculaire ! De tels agissements sont indignes du sacerdoce car ils vont contre la foi, contre la fraternité entre catholiques, contre la Résurrection de Notre-Seigneur Jésus-Christ. On veut là exalter les querelles, et on ne voit pas que la messe traditionnelle est celle qui rend le souverain culte d’adoration dû à Notre-Seigneur, la liturgie, la seule véritable liturgie, qui vénère le Saint-Sacrifice du Corps et du Sang du Christ immolé pour notre Rédemption. Un tel discours venant d’un prêtre est scandaleux.
J’aime votre commentaire et votre vision.
Il est indiscutable que la forme de la messe « valable » qui a toujours existé c’est le rite tridentin !!!
Que dire donc des autres rites pratiqués reconnu au sein de l’église catholique :
– rite ambrosien
– rite Chaldéen
– rite copte
– rite byzantin
– rite copte
– rite maronite
– rite copte
– rite zaïrois
Et autre…
À savoir que L’Église catholique est composé de 24 églises : 1 occidentale de ( rite latin ) et 23 orientales.
Donc il est très vrai de dire que le seul, l’unique moyen d’honorer, d’adorer et de rendre grâce à Dieu est la messe en en rite en rite tridentin !
Kyrie Eleison
Si vous refusez la liturgie actuelle de l’Eglise, vous alimentez la querelle…
Le problème de la perte de la foi est bien antérieur à l’avènement de la nouvelle liturgie.
Restez poli avec la nouvelle liturgie qui quand elle aura réglé les abus, fera très certainement jaillir les fruits du travail conciliaire.
Vous avez raison EDB il faut toujours rester poli et ne point mépriser l’autre c’est le minimum pour un Chrétien sincère : dommage que ce principe ait été piétiné par l’épiscopat post conciliaire pendant 40 ans à l’encontre des Catholiques de sensibilité traditionnelle… Et vous avez aussi raison sur l’antériorité de la chose car effectivement il semble que beaucoup de clercs évêques ou de prêtres ne croyaient d plus les vérités qu’ils prêchaient bien avant le concile . Nous nous contentons de continuer à croire malgré eux…In communio orandi.
Je suis d’accord avec ce que vous dîtes et je l’espère fortement et ce dans les meilleurs délais car nous avons besoin d’une église plus unie.
Devant ce spectacle de discorde, comment voulez vous que la population retrouve confiance et foi?
Pour qui cherche une réponse qui ne trompe pas sur la réalité ni sur ses résultats, cet article de l’abbé PIERRE est un remarquable document de référence, conforme à la Sainte Ecriture et à l’enseignement « traditionnel » de l’Eglise. Il mérite presque d’être assimilé à une lettre apostolique. La réflexion est profonde et ne fait nullement abstraction de la réalité. Le document est clair et précis, bien argumenté, les conclusions sont bien élaborées.
Ce qui est au cœur de la Sainte Messe, ce sont les trois vertus théologales : la foi intense, la charité intense, la vive espérance. Et l’aveugle, qui ne voit rien du rite, les vit peut-être plus profondément que ceux qui s’arrêtent à ce qu’ils voient.
Jn 4:23-24 : « Mais l’heure vient – et c’est maintenant – où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. »
Combien n’y a-t-il pas eu de messes intenses avec des moyens rudimentaires sur les champs de bataille dans la conscience et la presque certitude de la proche mort ?
Dans son encyclique « Spe Salvi» du 30.11.07, le pape Benoît XVI observe que : « Nombre de personnes rejettent aujourd’hui la foi simplement parce que cette perspective ne leur semble pas souhaitable. La crise de la foi est avant tout celle de l’espérance chrétienne ».
Voilà ce qui explique beaucoup d’incompréhensions et de divergences.
Dans tous ces débats, le Grand Oublié ne serait-il pas encore toujours Jésus-Christ Lui-même ?
Un autre article complémentaire :
https://www.islam-et-verite.com/au-sujet-de-lorientation-du-pretre-durant-la-celebration-eucharistique/#comment-17043
1°) Qu’il y ait radicalisation de certains « tradis », c’est certain. Mais à qui la faute ? Le fait que cette partie de l’Eglise ait toujours été marginalisée, et le soit encore, a probablement contribué au phénomène.Il est vrai qu’en milieu « tradi « Il y a probablement bon nombre d’esprits bornés, imperméables à tout dialogue, dès que l’on s’écarte de ce qu’ils croient être le « droit chemin » (ou orthodoxie »). Mais on peut constater cette attitude dans tout milieu quel qu’il soit, et pas seulement chez les « tradis », non ?
2°) Les accuser d’adopter des idéologies politiques qui frôleraient l’ « extrémisme » est oublier un peu trop vite que la seule idéologie qui gangrène aujourd’hui l’Eglise est l’idéologie libérale qui promeut le relativisme, l’individualisme et l’indifférentisme. Cette idéologie extrémiste est autrement plus redoutable, à l’heure actuelle, que le nationalisme radical qu’affichent certains tradis (au moment même où cette idéologie est sans cesse dénoncée, tout comme l’est le socialisme, d’ailleurs, par l’idéologie ultra-dominante : le libéralisme)
3°) Le monde tradi va des sédévacantistes purs et durs aux bi-ritualistes qui vadrouillent entre les deux rites. Donc les réduire à un tout homogène et cohérent n’est pas honnête
4°) « Quand on regarde les chiffres des tradis, on est loin du miracle ». Et bien c’est faux justement. On juge un arbre à ses fruits, et ceux de la tradition semblent plutôt fertiles. On est aujourd’hui en dessous des 100 ordinations annuelles en France et pour la Belgique la situation est encore plus dramatique puisque l’on a atteint le record de … sept ordinations en 2017(pour dix millions de Belges !). Sur le chiffre français (84 ordinations en 2017), le milieu « tradi » est à l’origine d’un quart des nouveaux prêtres. On voit également des familles nombreuses voire très nombreuses dans ce milieu là alors qu’elles ont quasiment disparues du paysage catholique « normal ». C’est donc un double miracle !
5°) accuser les « tradis » d’avoir une foi superficielle (un « vernis ») au motif que certains quittent le « milieu » est stupide. La foi est attaquée de partout et la déchristianisation touche également les « tradis ». Que cet abbé vienne dans mon village pour constater si la déchristianisation n’est pas généralisée, aujourd’hui.
Pour terminer, je conseillerai à ce prêtre, s’il est animé par l’unité de l’Eglise, d’adopter un autre ton que « dérives », « écoeurement », effrayant », « ghetto », « extrémisme », « propagande », groupuscules », ce registre me semblant relever plus de la triste polémique que du souci d’apaisement. On peut comprendre que ce prêtre ait été déçu par la « tradition », mais ce n’est pas une raison pour sombrer dans la vindicte et l’amertume. Surtout de la part d’un prêtre !
Recte dicis !
Chers amis de Diakonos,
Merci beaucoup d’avoir bien voulu me recevoir et me comprendre !
Grâce à vous, je sais un peu plus que je ne suis pas dans la déraison.
C’est de cela surtout que nous avons besoin en ces temps, d’un témoignage véritable comme celui que nous ont donné le groupe des cardinaux des « dubia » et le groupe des personnes de la « correctio filialis », et tous les autres qui se joignent à eux.
Y a-t-il une différence de conséquence entre voir et savoir ? Celui qui sait n‘est-il pas avisé autant que celui qui a vu ?
Et bien, qui donc peut affirmer qu’il ne sait pas ce qui se dit ni ce qui se fait dans la suite de l’application pastorale d’Amoris Laetitia voulue et imposée par le pape François ainsi que dans la suite de plusieurs de ses actions publiques :
• La communion aux divorcés remariés et, par extension, à d’autres personnes qui ne sont pas en situation régulière pour la recevoir, avec les dizaines de dérives que cela peut générer,
• La promotion de l’accueil des migrants musulmans dans les nations catholiques avec toutes les conséquences que cela peut susciter puisque ces personnes ne sont pas tenues, en conscience, par leur religion de respecter les personnes des autres religions,
• La valorisation et la promotion de l’islam dont les islamistes eux-mêmes savent bien qu’il s’oppose au Christ,
• Le rapprochement avec l’Eglise luthérienne et la valorisation de la doctrine luthérienne qui ne reconnaît pas la Sainte Eucharistie ni le sacrement de pénitence, ni le magistère du pape ni la TSV Marie en tant que Sainte, Mère de Dieu, élevée au Ciel avec son corps
• L’abolition de la papauté par le pouvoir accru dévolu aux conférences épiscopales et aux évêques diocésains,
• Et, en préparation, une liturgie commune aux catholiques et aux protestants dont les modalités d’applications ne pourront plus garantir la validité de la consécration,
• Et, pour 2019, la prévision de l’ordination d’hommes mariés, laquelle, dans l’esprit dominant d’aujourd’hui, ne tardera pas à s’étendre à l’ordination des femmes.
Peut-on dès lors encore subsister dans la foi véritable en Jésus-Christ, en son Eglise, en la Sainte Eucharistie, à la papauté, sans se sentir nullement interpellé par l’un ou l’autre de ces faits et sans chercher à s’en instruire plus amplement surtout si on possède les moyens de le faire ?
Faut-il donc se résigner à croire que même les catholiques les plus fervents se retiennent de tirer les conclusions qui pourtant s’imposent à la raison en ce qui concerne :
• L’ampleur de la dévastation en cours et de son évolution,
• L’impossibilité de l’endiguer puisqu’elle résulte d’une stratégie qui la génère aussi bien par l’action qu’on lui emboîte que par la réaction qu’on lui oppose,
• L’impossibilité d’abolir ses causes et ses conséquences sans susciter d’autres causes et conséquences encore plus néfastes,
• Le dénouement inexorable, inéluctable qu’elle génère elle-même.
Et cela se confirme dans le fait que le Seigneur Jésus-Christ a bien introduit la notion de « Trop tard ! – Plus possible de revenir en arrière ! – Imminence de la fin ! », laquelle nous est rapportée par les évangélistes Matthieu (24:15-18) et Marc (13:14-16).
La mission des « deux témoins » (Ap 11:3-12) n’est pas du tout de restaurer l’Eglise, ils savent trop bien qu’ils n’y parviendront pas par leurs simples moyens humains et que d’ailleurs leur témoignage sera tourné en dérision par le grand nombre de ceux qui n’en ont pas besoin. Leur mission est uniquement de servir Dieu et ceux qui veulent le servir tout en confondant ceux qui ne veulent pas Le servir jusqu’à ce que le « sanctuaire soit revendiqué » (Dn 8:14), ce qui ne se passera pas sans tumulte.
Alors, il est grand temps de se dire au revoir puisqu’autant la vision de Daniel que celle de saint Jean nous révèlent, en parfaite corrélation, qu’il reste bien peu de temps.
Merci beaucoup pour votre engagement et votre dévouement de témoins.
Que Dieu Trinité vous garde et vous sauve.
Amen…enfin, si j’ai bien lu. Et je rajoute Vive Jésus, Vive Marie et le Rosaire (3×15 )
Sous les plus belles apparences de foi véritable peut très bien se cacher un rejet de la réalité, un rejet de la vérité révélée, de la Révélation, de la foi véritable.
Mt 24 :37-39 : » Comme les jours de Noé, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. En ces jours qui précédèrent le déluge, on mangeait et on buvait, on prenait femme et mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche, et les gens ne se doutèrent de rien jusqu’à l’arrivée du déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l’avènement du Fils de l’homme. »
Mt 24 :32-33 : » Du figuier apprenez cette parabole. Dès que sa ramure devient flexible et que ses feuilles poussent, vous comprenez que l’été est proche. Ainsi vous, lorsque vous VERREZ tout cela, comprenez qu’Il est proche, aux portes. »
Mt 24 :15-18 : « C’est pourquoi, lorsque vous VERREZ l’abominable dévastation dont a parlé le prophète Daniel établie dans le lieu saint – que celui qui lit fasse attention ! – alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. »
Mc 13 :14-16 : « Lorsque vous VERREZ l’abominable dévastation [dont a parlé le prophète Daniel] établie là où elle ne doit pas être – que celui qui lit fasse attention – alors, que ceux qui seront en Judée s’enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur le toit ne descende pas et n’entre pas dans sa maison pour prendre quelque chose, et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. »
1TH5:4-6 : « Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, de telle sorte que ce jour vous surprenne comme un voleur : tous vous êtes des fils de la lumière, des fils du jour. Nous ne sommes pas de la nuit, des ténèbres. Alors ne nous endormons pas, comme font les autres, mais restons éveillés et sobres. »
Merci ❤????
Ce qui est dit dans ce témoignage est vrai, merci mon Père. Mais il y a beaucoup de gens qui se sont convertis au contact de cette Messe vénérable par l’âge et la splendeur. Il a paru dommage à bien des gens de se séparer de ce rite si beau. La Messe Paul VI possède néanmoins un canon qui est quasiment le même que celui qui est utilisé à la Messe tridentine. Le problème vient du fait que bien des prêtres n’ont utilisé que le canon le plus simple, le plus pauvre. La Messe se termine ainsi en une demi-heure… Un sentiment de dégoût peut saisir un fidèle un tant soit peu fervent . La Messe est souvent bâclée, comme celle du curé de Cucugnan (pour ceux qui connaissent encore Alphonse Daudet). Ce qui peut suffire pour une messe en semaine, et qui correspondrait à une Messe basse (si elle est bien célébrée, évidemment), n’est pas suffisant pour une messe dominicale sensée être solennelle. On a recyclé de vieux ornements pour ces Messes tridentines parce que personne ne faisait de belles choses, de beaux ornements liturgiques à l’époque. Et puis après, cela a perduré, on a gardé ces parements par attachement à ce qui était ancien, de manière automatique, ce qui est sans doute contestable, mais compréhensible. De plus, ceux d’autrefois sont bien plus travaillés, bien plus riches, brodés etc que les nouveaux, infroissables, et pas extraordinairement beaux. Pas mal de diocèses ont mis aux greniers , à la poubelle ou sur le marché etdans des vides-greniers des merveilles de l’art liturgique du XIXe siècle. Certains prêtres ont tout simplement voulu récupérer ces vases et ornements sacrés.
J’ai tendance à penser que le concile a été trop rapide, qu’il y a eu trop de querelles graves pour qu’on puisse dire que les réformes ont été correctement discernées. Padre Pio, le plus grand saint du XXe siècle à mon avis, a demandé au Pape de l’époque la permission de continuer à célébrer dans l’ancien rite, comme on dit. Ce grand mystique avait sûrement une bonne raison de demander cela, de manière prophétique. Merci mon Père pour cette défense des belles célébrations, ce respect des rubriques que j’ai rarement trouvé, mais qui ressemble à cette perle dont parle l’évangile, cachée dans un champ. Les Messes Paul VI convertiraient, si elles étaient célébrées comme vous par des prêtres pénétrés du sens du sacré, enflammés de l’amour du Rédempteur.
en union de prière, mon Père
une petite âme
Tous ces commentaires sont très enrichissants. Mais il semble que personne ne daigne en tirer la conclusion qui pourtant s’impose d’emblée à la raison. N’est-ce pas ce qu’il conviendrait de faire pour valoriser tous ces échanges précieux afin qu’ils ne tournent pas en « tour de Babel » ?
Car, pendant ce temps là, en réalité, la Sainte Eglise catholique ne cesse de se désintégrer, d’agoniser autant que l’Humanité. Qu’en restera-t-il encore d’ici un an ? Qui pourra lui rendre un peu de la splendeur qui en avait fait « la lumière du monde » ? On est en train d’anéantir ses moyens et ses capacités d’existence et de subsistance ainsi que ses possibilités de se relever d’un tel anéantissement.
Qui voudra bien nous dire la Vérité, nous révéler la Réalité ? Et pourtant, elle est évidente !
Ce prêtre est absolument aveugle er sourd … comment ignorer les effets catastrophiques de Vatican 2??? Comment ne pas constater que l’église conciliaire est en train de disparaitre en Europe en tout cas et que l’église traditionnelle est en expansion sure et continue avec plus de 30 % de vocation traditionnelles du total des vocations sacerdotales… le retour en force surtout chez les jeunes pour la messe de toujours… vraiment voici encore un admirateur de Bergoglio le FOURBE apostat et hérétique…
Les instituts « tradis » sont effectivement en croissance mais elle est bien plus faible et est souvent liée à certains milieux sociaux, en chiffres absolus cela ne représente sans doute pas l’avenir. A ne pas confondre avec des instituts de tendance néo-classique comme la Fraternité Saint-Martin qui eux célèbrent en latin et en français la messe de Paul VI et concentrent en effet presque un tiers des séminaristes en France.
je vais le dimanche à la communauté ST Martin, la messe est face à Dieu, de beaux ornements, une grande dignité et ferventes, de belles homélies instructives, de beaux chants en grégorien par les séminaristes
Ce prêtre parle de la liturgie issue de Vatican 2, non du concile en son entièreté. Le taux vocationnel dans les milieux traditionnels et FSSPX tient au prosélytisme(dont devraient s’inspirer les autres catholiques) qui est présent dans les nombreuses écoles traditionnelles et de la FSSPX.
Bonjour M l’abbé
Je connais bien ce milieu tradi, j’ai fait de nombreuses fois le pèlerinage de Chartres, j’ai quitté ce milieu depuis quelques années et ce qui vous dites est assez vrai, j’ai tout entendu dans ce milieu, une jeune femme affirmer qu’elle n’adoptera jamais un enfant car il peut être issus d’un milieu « pourri » un type qui refuse de mettre le roi mage noir dans la crèche et j’en passe et des meilleurs, mais ce qui frappe le plus c’est l’immense orgueil des tradis certaines « bonnes familles » se croient déjà à la droite du Seigneur , ferment les yeux sur ce que font leurs enfants ( quand ils sont entre jeunes de bonnes familles) mais se permettent des réflexions sur vos la tenue de vos enfants. J’admets que les prêtres valent souvent mieux que les fidèles mais malheureusement ferment les yeux sur pas mal de choses, par exemple ou j’allais pas mal de jeunes ne faisaient pas mystère d’admiration pour Hitler et le nazisme. Bref tout le positif que pourraient apporter les communautés tradis est gâché par tout ce fatras . Je vais maintenant en paroisse dans une messe Paul VI ad Orientem avec latin et grégorien, et je m’en trouve très bien.
Monsieur l’abbé,
J’ai pris connaissance de votre texte.
Je vous remercie d’avoir mis les liens vers le site pro liturgia qui est très détaillé sur la situation de la liturgie après Vatican II. Maintenant que j’en connais l’existence, je pense le consulter régulièrement.
Je trouve toujours de quoi me recueillir dans une liturgie de rite ordinaire sérieusement célébrée mais il m’est apparu au fil des années que la liturgie traditionnelle m’éclaire considérablement sur le sens des prières et des rites dans le rite ordinaire. Sauf votre respect, d’un missel à l’autre, je crois que ces prières n’ont pas dépouillé de choses inutiles mais réduites à leurs plus simples expressions.
L’histoire du Concile et l’histoire de la réforme liturgique restent à faire, au risque de révéler des pages bien sombres mais également afin de pouvoir reconnaitre et surmonter bien des blessures et des frustrations.
J’espère qu’un jour tous ces tradis, comme vous dites, feront l’objet d’une compréhension positive de part et d’autre dans l’Eglise dans laquelle ils y ont leur place, et d’un dialogue sans tabou, sincère et constructif afin que les blessures du passé puissent enfin être guéries.
Avec mes meilleures salutations.
BL
Je suis prêtre catholique depuis 55ans; j’ai célébré selon le rite d’avant le concile et depuis selon le missel de PaulVI. Aussi je peux vous assurer être pleinement d’accord avec votre long article jusque dans les moindres détails. Je respecte bien sûr les réactions positives ou négatives à votre article mais j’aimerais tellement plus que tout ce monde fasse de notre Eucharistie ce qu’elle est: pardon, Parole et Corps et Sang du Seigneur. Si la célébration est imbuvable dans votre paroisse, ce n’est pas la seule liturgie de votre région; allez ailleurs mais moins de baratin et plus d’intériorité avec Jésus présent dans son sacrement de l’autel pour nous conduire au Père par la mouvance de l’Esprit Saint, Dieu d’amour. Si une célébration est invalide: bien sûr, il faut aller ailleurs et prévenir l’autorité compétente
Bonsoir mon père,
Et comment se fait-il que les Messes imbuvables et invalides soient toutes Paul VI ?
Et dois-je vous rappeler mon père, que la Messe est censée être le renouvellement (non sanglant) du Sacrifice de Jésus sur la Croix, donc votre définition me semble incomplète, il me semble que vous omettez la partie la plus importante de la Messe.
Nous verrons dans 20 ans ou les choses en seront…
En ce qui me concerne, vive le Darwinisme Ecclésial!
Dieu fera le tri entre les églises qui méritent de crever en claquant du bec et celles qui se sont mérité de survivre et même de prospérer.
Seuls les bons arbres portent des fruits. Les mauvais arbres ne méritent que la hache.
À bon entendeur…
Cher père
Mille merci pour votre belle réflexion. Nous vous rejoignons à 100 % !! La Foi n’a absolument rien à voir avec tel ou tel rite, telle ou telle pratique ! D’ailleurs, au Ciel, ceux qui y parviendront, auront la Foi la plus Vive, la plus brûlante et pourtant… sans aucun rite, sas aucun rituel ! Ce n’est pas cela la Foi, la Foi est un Amour d’Amour que Dieu, gratuitement, met dans nos cœurs et nos âmes. La Foi Vive, n’est pas quantifiable, ni mesurable et ne peut donc être cantonnée à telle ou telle pratique. Il nous est arrivé de faire de grandes distances, pour se ressourcer dans de belles liturgies… mais cela n’a jamais été dans des liturgies se prétendant tradies. A chacun de voir au fond de son coeur comment la première messe, à la Sainte Cène a été pratiquée…. Des Judas, il y en a toujours eu, il y en aura toujours; nous sommes entourés de Judas. Et alors ? Qu’a cela à voir avec la Foi ????
Ici, à Lourdes, nous avons un prêtre en soutane, fidèle à la messe de Paul VI… il attire du monde … Et beaucoup de personnes (surtout visible en semaine) qui participent ont une belle Foi ! (parmi d’autres plutôt dérangés du bocal). Nous en connaissons d’autres, aussi splendides, aussi fructifiants spirituellement.
Nous sommes de tout Cœur avec vous cher père Pierre N.
La messe avant Vatican II, je l’ai pratiquée avec mes parents… et il n’y a absolument aucune différence au niveau de la Foi. C’est une certitude. La perte de la Foi vient à 10.000 % des agissements de l’Ennemi acharné de Dieu de Satan en personne et non des hommes et de leurs us et coutumes. Ce serait prétentieux de croire le contraire !
Le combat est contre Satan et non contre tel ou tel homme !
Que Notre Dame de Lourdes en ce beau jour du 11 février vous garde en tout.
Christian
Bonsoir,
Si la Foi n’a rien à voir avec tel ou tel rite (sensé pourtant être fait pour amener les âmes à Dieu et donc à faire grandir leur Foi), à quoi servent donc ces rites ?
« Le problème de la perte de la foi est malheureusement plus profond qu’une simple question de rites. »
L’auteur croit-il sérieusement pouvoir s’en sortir par une telle affirmation lapidaire ou fait-il juste mine d’y croire?
« Avec le temps, je pense que la vie de l’Eglise n’est ni dans le progressisme, ni dans le traditionalisme. »
Ben voyons: il est dans le fameux triangle des Bermudes sans doute.
Quarante années de règne de progressisme ont produit une Eglise moribonde. La vie de l’Eglise dites-vous?
Le progressisme est un excès qui a largement montré ses limites, le traditionalisme en est certainement un autre. Pourquoi ne serait-il pas possible d’être fidèle au Christ, à son Eglise et à sa liturgie tout en regardant vers l’avenir et non vers le passé?
Parce que je pense que l’avenir ne semble pas de bien meilleure augure que jusqu’à présent. Cela fait cinquante ans que l’Eglise sombre, il faut savoir apprendre de ses erreurs et pour cela prendre du recul sur le passé. Qu’est ce qui fonctionnait et fonctionne toujours, pour parler simplement, et qu’est ce qui n’as pas fonctionné et fonctionne toujours très mal (ce n’est que dans la nouvelle Messe que vous trouverez d’affreux abus) ?
Bonsoir,
Je pourrais intituler ce billet : pourquoi ne suis-je pas inquiet?
Mais alors, vraiment pas!
D’abord, et surtout, nous ne jugeons pas des personnes. Nous jugeons les actes des personnes. Et c’est ce que nous invite à vivre le catéchisme dans notre vie quotidienne. Seul Dieu connaît les secrets de nos coeurs et peut porter un jugement vrai!
Pourquoi s’inquiéter outre mesure ? Le diable n’attend que ça…
Le mal est un principe actif d’autodestruction permanent. Et c’est l’enfer. Le diable règne sur des sujets qui s’autodétruisent à longueur de temps et d’années et de siècles.
Voyez ce qui se passe dans la secte luthérienne de Suède! Il n’y a plus que 3 % de pratiquants réguliers. Et dans 50 ans ? Une secte en moins sur la planète terre…
Patience…
Vous savez la différence entre le diable et le Bon Dieu? C’est que le diable est pressé, toujours pressé, car il sait son temps compté, arrêté de toute éternité, alors que le Bon Dieu, Lui, le Roi de nos coeurs et de nos intelligences et de nos âmes, le Bon Dieu, Lui, a tout son temps, l’éternité…
Patience…
Et je vous invite à aller à une messe dominicale traditionaliste ou traditionnelle et vous verrez avec émerveillement des églises pleines de personnes de toutes les générations. Et de nombreuses jeunes familles avec leurs enfants. Vous entendrez le silence et le recueillement de la prière. Vous entendrez la ferveur des chants de communion. Et vous verrez peut-être Notre Seigneur Jésus venir avec son corps, son âme et sa divinité sur l’autel de nos coeurs et entre les mains du prêtre. Vous ressentirez peut-être, au moment de la consécration, le poids de la Croix peser sur vos épaules.
Je prie Notre Seigneur Jésus qu’Il vous accorde ces grâces.
Et vous savez ce qu’est le contraire de l’autodestruction ? C’est la transmission paisible et joyeuse de la foi catholique à ses enfants et à ses petits-enfants. C’est une vie de foi catholique vivante et heureuse et paisible dans nos familles catholiques. C’est aussi simple la vie dans l’Esprit Saint. Et ces familles traditionnelles ou traditionalistes transmettent tellement bien la foi catholique à leurs enfants que ceux-ci iront pour les uns remplir les séminaires et/ou les communautés religieuses qui ont aidés leurs parents à leur transmettre la foi catholique, et pour les autres remplir leur petite famille de nombreux enfants à qui ils transmettront à leur tour et avec amour et vérité la foi catholique reçue des Apôtres.
Et c’est pourquoi aujourd’hui les séminaires traditionels et traditionalistes, les communautés religieuses traditionalistes et traditionnelles se remplissent jour après jour de personnes dynamiques et missionnaires.
Alléluia.
Nous vous bénissons Seigneur Jésus pour ces familles heureuses et unies qui transmettent la foi catholique à leurs enfants et à leurs petits enfants!
Nous vous bénissons Seigneur Jésus pour ces jeunes couples qui ont le courage et la confiance de mettre au monde de nombreux enfants et de les éduquer dans l’amour et la vérité de Votre Parole transmise par Votre sainte Mère Eglise!
Nous vous bénissons, Sainte Marie et Saint Joseph, pour l’exemple lumineux de Votre Sainte Famille de Nazareth et de toujours!
Deo Gratias
« »Et je vous invite à aller à une messe dominicale traditionaliste ou traditionnelle et vous verrez avec émerveillement des églises pleines de personnes de toutes les générations. Et de nombreuses jeunes familles avec leurs enfants. Vous entendrez le silence et le recueillement de la prière. Vous entendrez la ferveur des chants de communion. Et vous verrez peut-être Notre Seigneur Jésus venir avec son corps, son âme et sa divinité sur l’autel de nos coeurs et entre les mains du prêtre. Vous ressentirez peut-être, au moment de la consécration, le poids de la Croix peser sur vos épaules. « » »J’ai assisté depuis mon enfance à des messes non tradi ,et je vis les messe ainsi ……exactement famille avec enfants , le silence , la présence de Jesus à l’eucharistie ….c’est le propre de l’eucharistie , le pod de sa souffrance , pour le rachat de nos pêchés, j’ai dans un famille non tradi qui m’a transmiss la foi , mariée à l’église par Foi et amour de dieu et je transmet sans avoir besoin de messe tradi . Dieu est cela suffit !!!!
Le parcours personnel de ce prêtre est touchant, et il faut toujours respecter les personnes, mais sur le plan du fond je citerai simplement une phrase: « Lorsqu’on me dit : « Ne touchez pas au concile, parlez des réformes post-conciliaires », je réponds que ceux qui ont fait les réformes – ce n’est pas moi qui ai fait ces réformes – disent eux-mêmes : « Nous les faisons au nom du concile, nous avons fait la réforme du catéchisme au nom du concile. » Ce sont eux les autorités de l’Église. Ce sont eux par conséquent qui interprètent légitimement le concile ».
(Mots prononcés il y a 40 ans quasi jour pour jour: Mgr Lefebvre, sermon de la Lille, 29 août 1976)
Bonjour à vous tous.
Voici l’écho de Belgique, ou la situation de l’église catholique est grave si pas désespérée, sans que nos prélats en prennent conscience.
On a remplacé les prêtres belges par des africains francophones qui continuent à desservir presque toutes les paroisses. Une solution de rechange, mais la barrières des cultures reste.
Les églises se vident d’année en année à la vitesse VV’. Ils ne reste quasi plus que des personnes de plus de 60 ans, et chaque année suite au décès, le nombre de paroissiens pratiquants diminue.
Si l’on extrapole dans 10 ou 20 ans la plupart des églises seront désacralisées, c’est un fait qu’on ne peut nier, même si la hiérarchie cléricale ne veut rien entendre.
Presque tous les jeunes, ne veulent plus rien savoir de l’église, cela ne les concerne plus, ne les intéresse plus. Vous me répondrez que les JMJ sont un succès, oui mais relativisons par la statistique,
Globalement ce n’est qu’une infime minorité des jeunes qui dans nos pays s’intéresse à la religion, à l’église.
Et pendant ce temps le peu de pratiquants qui restent, se disputent en discutant du sexe des anges,comme je peut le constater dans votre forum.
Comment faut il dire la messe, discussion sans fin ou tout l’éventail des possibilités est passé en revue.
Discussion stérile qui ne mène à rien ….
Et pendant ce temps dans notre pays, l’islam est en plein renouveau, la pratique des 5 piliers se fait de plus en plus au vu et au su de tout le monde.
Les temps change à un vitesse folle…..Alors est que notre société en évolution extrêmement rapide doit s’adapter à l’église, ou est ce l’église qui doit s’adapter …
La vrai question est « Pourquoi l’église reste assise sur des trésors immenses qu’on ne soupçonne même pas, et de l’autre coté nos pasteurs nous disent « Si vous voulez être mon disciple débarrassez vous de tous vos biens », elle donne en exemple la pauvre vieille qui au temple de Jérusalem donne deux piécettes prise sur son nécessaire, aux prêtres corrompus qui vivent dans la richesse.
Ces discours ne sont plus crédibles puisque les donneurs de leçons ne l’appliquent pas à eux-mêmes.
Pendant ce temps, l’islam vient en aide à toutes les misères du monde.
Réfléchissez parce que dans 20 ans, la situation sera dramatique pour l’église.
Vive VATICAN III
Comment vous dire ce qui ne peut être entendu, comme vous montrer ce qui ne peut-être vu?
« Vous aurez des oreilles et vous n’entendrez pas, vous aurez des yeux mais vous ne verrez pas. »
Saint Augustin dans ses confessions pose la question « Je ne sais si l’on doit nommer cette existence vie mortelle ou mort vivante. »
Nous mourrons a La Conscience Une lorsque nous naissons sur cette planète et ainsi nous devenons mort-vivants a « Dieu » et en ce corps charnel devenons être mortel.
Lorsque l’église aura compris cela elle ne cherchera plus la foi de ses paroissiens mais bien de les accompagner vers l’Experience de « Dieu ».
Croire n’est qu’un cheminement vers cette expérience qui délivre du doute et donc de la foi nécessaire qui lui était nécessaire.
Les religions ne sont pas le but mais le chemin et tout comme la piste de l’aéroport n’est pas le but du voyage mais bien le moyen de s’envoler vers sa destination.
Une Petite Philocalie de la prière du cœur est un petit recueil qui concentre les témoignages de bien des anciens a ce sujet et il est alors clair que si la prière est une demande faite a Dieu, il est tout aussi important de faire silence en soi pour entendre la réponse.
Que l’église remette au cœur de son enseignement la méditation qui a pour objet ce silence et bien des jeunes y trouverons alors une extraordinaire expérience.
Bonsoir
Je viens de découvrir votre article sur le site Tradinews. C’est une preuve d’ouverture d’esprit, me semble-t-il. J’ai lu ensuite les commentaires. Je termine aujourd’hui une neuvaine de discernement à Saint-Benoît. En effet, je dois choisir le monastère bénédictin où je peux devenir oblat séculier pour la gloire de Dieu et le salut du monde. J’ai d’abord rencontré Notre-Dame de Fongombaut. Ce fut l’émerveillement simple. J’ai aussi reçu lors de mon séjour dans cette abbaye la grâce d’être confirmé dans cet appel à être oblat séculier. Il se trouve qu’il y a à 30 minutes de mon domicile le monastère bénédictin Notre-Dame de Bellaigue, qui est une communauté liée à la FSSPX. Et j’ai été attiré par ce monastère, où je participe à la messe du dimanche et à quelques offices en semaine. Aujourd’hui, je termine cette neuvaine à Saint-Benoît et je lis un peu par hasard votre article : la décision que j’ai prise hier de poursuivre mon chemin avec Notre-Dame de Fontgombault se trouve ainsi confirmée providentiellement par cet article. En effet, je dois être prudent avec certaines dérives possibles dans ces milieux traditionalistes. Deo Gracias… Je poursuis ma petite histoire. J’ai découvert il y a deux ans la vie paroissiale à travers une petite ville de 30000 habitants où je vis et travaille actuellement. Et je dois dire que j’en ai entendu des hérésies au sujet des dogmes de notre foi sur les lèvres et dans la bouche de certains prêtres et de certains laïcs. Il se trouve que certaines de ces hérésies que j’ai entendues ces deux dernières années ont été relevées par les 45 théologiens qui ont mis en garde notre pape François contre les erreurs réelles et dommageables de l’encyclique Amoris Laetitia. Alors je m’interroge… Il me semble que la porte étroite dont parle Notre Seigneur dans le saint Evangile se situe quelque part entre le piège de ces hérésies entendues dans ma paroisse et relevées par ces théologiens et le piège des dérives sectaires que vous soulignez dans votre article. Autrement dit : le malin est malin. Mais notre Seigneur Jésus l’a vaincu une fois pour toutes et Il vient une fois encore de le mettre KO debout. Déo gratias… Pour les mises en garde fraternelles de ces 45 théologiens et votre article… Il lui reste plus aujourd’hui et demain qu’à achever de réduire à rien l’Eglise luthérienne de Suède qui n’est déjà plus grand chose, c’est-à-dire à appeler ces hommes et ces femmes à la repentance et à la conversion des moeurs avant qu’il ne soit trop tard, tout en réduisant au maximum leur pouvoir de nuisance, c’est-à-dire leur dangerosité pour les âmes,
et nous chanterons ses miséricordes pour les siècles de siècles…
Amen…
Revenons sur le terme de « traditionaliste » : Un Catholique tire son enseignement de deux sources : les Saintes Ecritures et la Tradition. S’il se prive de la Tradition, traitant les autres de « traditionalistes » comme s’il s’agissait d’une insulte, il se prive d’une bonne partie des enseignement de l’Eglise et risque ainsi de dériver vers le protestantisme (exemple : le dogme de l’Immaculée Conception est tiré de la Tradition de l’Eglise et non de la Bible mais il y aurait des centaines d’autres exemples). On peut donc dire sans se tromper que tout Catholique est traditionaliste, les autres sont des protestants déguisés en Catholiques.
Ensuite, je vois beaucoup de malhonnêteté dans vos propos concernant les fidèles et les prêtres « traditionalistes » lorsque vous dites que vous en connaissez beaucoup….Aucun d’entre eux ne vous aurait parlé des hérésies professées dans la « messe » Paul VI? Ils ne vous auraient parlé que d’apparence? J’ai beaucoup de peine à y croire car, voyez-vous, le Catéchisme qui nous est enseigné est bien plus poussé et bien plus complet que celui des écoles sous contrat enseigné par des prêtres qui de toute évidence ont perdu la Foi. Si réellement vous connaissiez des prêtres de la FSSPX et de la FSSP, ils vous auraient parlé du fond et pas seulement de la forme. Malheureusement, n’étant attachés qu’à la forme, les modernistes ne comprennent pas que les hérésies professées durant les « messes » modernistes nous ennuient légèrement.
Il y aurait bien d’autres choses à dire sur cet article mais je pense vous avoir déjà donné à réfléchir un peu.
Ce que vous dite est juste mais il y a certains points communs entre les protestants et certains traditionalistes: les uns prétendent que la Tradition s’est arrêtée au deuxième siècle et les autres qu’elle s’est arrêtée au XIXè siècle.
Ces attitudes présentent chacune le risque de pétrifier la tradition à un moment de son histoire et de la dévitaliser en la sortant de ce qu’elle est: le lien humain et vivant entre le Christ et l’humanité d’aujourd’hui. L’histoire de l’Eglise et de la liturgie n’a cessé d’évoluer. Ceux qui croient que la forme extraordinaire n’a pas changé depuis le concile de Trente et est immunisée contre tous les excès feraient bien d’étudier l’histoire des messes du XVIIè et du XVIIIè siècle qui tenaient plus du concert ou de l’opéra que du sacrement, et à cette époque le grégorien n’était plus chanté ou était complètement déformé.
La forme extraordinaire actuelle et la restauration du chant grégorien doivent beaucoup aux travaux du P. Guéranger de Solesmes qui souhaitait restaurer la liturgie romaine et la rendre plus accessible… et le mouvement liturgique qu’il a lancé s’est poursuivi jusque Vatican II.
Il faudrait peut être songer à lire le texte de l ‘ Annonciation avant de dire que le dogme de l ‘ Immaculée Conception n’est pas biblique.
En attendant, que font les personnes sincères qui ne se sentent pas prendre part à une liturgie aussi digne qu’elles seraient en droit de la vivre ? Eh bien elles se recueillent, en attendant le miracle d’une célébration vraie, elles se tendent vers Dieu au cœur du lieu et du temps présents.
Est-ce trop que de demander une disposition à la prière malgré tout ? Malgré le manque de concentration autour de nous, quand l’orgue fait couac, que la sœur chante très mal, que le prêtre semble en goguette dans sa propre maison ? Parce que je suis aussi parfois surprise de voir sur les bancs des dimanches des personnes qui semblent bien « orthodoxes » céder à un misérable plaisir humain, n’hésitant pas à persifler ou à se moquer de ce qui ne va pas durant la messe, alors même qu’elles devraient se consacrer à la prière quoi qu’il arrive ! La messe est-elle un spectacle ?! Que font de leur intériorité les personnes qui ne savent que se cabrer ?
J’espère que l’appel de l’Abbé Pierre N. sonne aussi comme un appel vers le peuple de la messe, pour que ce peuple n’attende pas que la dignité pleine et entière vienne de l’extérieur mais qu’elle émerge d’abord de lui-même. l’Esprit réside aussi dans cette humilité.
Quel que soit l’état présent de la liturgie, recueillons-nous, cela ne peut passer inaperçu ; et n’oublions pas qu’un comportement bas et revendicatif, ou relâché et désinvolte fait souvent tâche d’huile, et l’inverse fera son œuvre également, avec toutes les personnes de bonne volonté.
J’assiste régulièrement à des messes catholiques, et en général je les trouve de qualité. En revanche, lorsque je vais à la messe orthodoxe (messe traditionnelle se rapprochant du rite Tridentin), je rentre dans une autre dimension, où je fais l’expérience du mystère et de la présence du Christ. En terme de vécu, ça n’a rien à voir en ce qui me concerne. Je ne suis jamais allé à la messe Tradi catholique, donc je ne me prononce pas dessus mais ça a l’air bien.
Cher Père,
Lorsque vous écrivez : « Pour ceux qui le souhaitent, la célébration normative est aussi possible en latin et orientée. Tout prêtre peut célébrer de la sorte », on a envie de vous demander : « Sur quelle planète habitez-vous ? » En France, en dehors de quelques monastères bénédictins, c’est exactement IM-POS-SI-BLE. Je répète : il n’y a pas une seule paroisse, même à Paris, dont le curé l’oserait lui-même, ou le permettrait pour un autre prêtre. Il faut aller à Londres pour trouver une ou deux paroisses où la messe est célébrée en latin, versus orientem.
Peut-on, d’autre part, vous inviter à poursuivre vos lectures des ouvrages du Cardinal Ratzinger ? Ce dernier parle bien de rupture lorsqu’il décrit la façon dont ont procédé les réformateurs post-conciliaires, des liturgistes en chambre qui ont montré beaucoup d’impiété. Si les choses étaient aussi simples que vous le décrivez, le Cardinal Ratzinger n’aurait pas parlé de la nécessité de procéder à une « réforme de la réforme ». Si les choses étaient aussi simples que vous le décrivez, le Cardinal Ratzinger n’aurait pas encouragé comme il l’a fait les communautés où l’on célèbre selon la forme extraordinaire (pensez à ses visites aux deux monastères du Barroux, à celui de Fontgombault). Une fois pape, le Cardinal a estimé que le moment n’en était pas encore venu, de cette « réforme de la réforme », et a dû « se contenter » du fameux motu proprio du 7/7/2007, pour qu’au moins les deux rites coexistent pacifiquement.
Vous pointez du doigt certaines insuffisances du missel de saint Pie V (le lectionnaire). On pourrait en ajouter d’autres (les préfaces, le sanctoral). Mais pour être juste, ne devriez-vous pas aussi – avec le Cardinal Ratzinger – pointer celles du missel de Paul VI (prières de l’offertoire, place laissée à l’improvisation, déficit de silence et de recueillement, etc.) ?
JRK
Chère Justine, permettez-moi de vous dire que je vous trouve un peu excessive dans ce propos. Il se trouve que notre évêque, pas « tradi » pour deux sous, vient de mettre en place « ad experimentem » une deuxième messe du dimanche matin sous la forme extraordinaire dans le diocèse, ce pour répondre à la demande de certains paroissiens, et nous sommes un petit diocèse de province… Je trouve vraiment bien que cela soit possible, même si ce n’est pas personnellement la forme qui me convient le mieux.
Pour ce qui est de la messe Paul VI, je ne sais où vous habitez, mais en bretagne, même si je peux constater quelques dérives parfois, globalement non seulement les célébrants et animateurs essaient de se garder d’improviser, mais ils sont soucieux de garder des offices « priants » et de permettre le recueillement. Pour ce qui est des animateurs liturgiques, préparer une messe, une prière universelle et des chants en lien avec les textes du jour me semble une richesse avant tout. Lorsque je suis de l’équipe d’animation, les préparations de messe priantes nous portent et nous permettent de faire vivre à l’assemblée cette prière.
Cher JC, Comment pouvez-vous qualifier mes propos d’ « excessifs » alors que vous vous empressez de les confirmer ? La messe « en latin et versus orientem » à laquelle vous vous référez N’EST PAS la messe de Paul VI, mais la messe de saint Pie V. Et les messes de Paul VI que vous mentionnez, pour être « recueillies » ne sont célébrées NI EN LATIN, NI VERSUS ORIENTEM.
Il faut donc le redire : il est incompréhensible que le Père N. ait pu écrire : « Pour ceux qui le souhaitent, la célébration NORMATIVE (= messe de Paul VI, forme ordinaire) est aussi possible en latin et orientée. Tout prêtre peut célébrer de la sorte ».
Non, dans la pratique – sauf à célébrer tout seul, bien sûr -, AUCUN prêtre, vicaire, curé (évêque !) ne le peut.
Merci pour toutes ces réflexions…
La Liturgie a toujours été un point extrêmement sensible car elle est avant tout expression de notre foi et…enracinée dans les cultures locales!!!
Le latin n’est pas une fin en soi (Dieu parle toutes les langues, n’en déplaise à ceux qui prétendent que le Ciel parle latin et chante en grégorien!!!!)
Avec la messe tridentine, il y a une vision d’une Eglise monarchique, pyramidale. Le Concile Vatican II a apporté la notion d’Eglise « Peuple de Dieu » et rapporté tous les ministères au service de ce Peuple et issu de lui.
Le fond du problème est plus que liturgique, il est ecclesiologique et par analogie, politique (monarchique et par défaut extrême-droite)
La liturgie est l’arbre qui cache la forêt, on a raison de s’inquiéter d’une « cinquième colonne » : les tradis masqués en diocésains dans l’Eglise « officielle »: soutanes, flonflons 19ème siècle, parement désuets tels les phylacteres des pharisiens dénoncés par Jésus, des évêque en capa magna tels des princes évêques….
SSP et FFSP ne sont plus un problème, ils sont identifiés, on connaît ce qu’ils pensent, ils connaissent ce que nous pensons, le dialogue est impossible, c’est regrettable mais c’est ainsi avec ceux et celles qui prétendent détenir la Vérité!
Je ne suis pas progressiste, simplement chrétien (avec la grâce du Seigneur), et engagé dans un ministère oecuménique avec L’Eglise luthérienne de la Confession d’Augsbourg ainsi qu’avec L’Eglise anglicane… Leur liturgie nous transporte au Ciel… Et que dire des monastères qui ont réformé de fond en comble de très heureuse façon qui porte aujourd’hui des générations de chrétiens et chercheurs de Dieu….
Amen, Alléluia «
Je ne sais pas si les traditionnalistes constituent réellement le principal danger qui menace notre Eglise aujourd’hui, leur influence est assez insignifiante et quant à les qualifier de cinquième colonne, l’honnêteté intellectuelle ne peut certainement pas leur imputer la désertion des paroisses, des séminaires et des couvents de ces cinquante dernières années. Ce qui est nettement moins évident pour ceux qui appartenaient aux idéologies dominantes de ces dernières années qui sont plutôt d’inspiration protestante, humaniste voire marxiste (il suffit de lire Küng pour s’en rendre compte).
Quant à l’inculturation, elle n’implique absolument pas de jouer du tam-tam en Afrique ou de l’accordéon en Belgique pendant la messe mais bien de transmettre le message du Christ, qui est universel et intangible, dans chaque culture et le latin était l’une des nombreuses façons d’exprimer ce caractère universel qui transcendait toutes les cultures et de manifester le sacré. La liturgie appartient donc avant tout à l’Eglise universelle et donc au Christ, sa tête, qui en est le seul grand-prêtre et non pas à chaque chrétien, elle est un don que nous avons reçu plutôt qu’un objet que nous pourrions nous approprier. Pour les catholiques, elle est la source et le sommet de la vie chrétienne et devrait être un sacrement d’unité et non une occasion d’exprimer un folklore local.
La hiérarchie, contrairement à ce que prétendent en effet certains modernistes, n’a absolument pas été abolie avec Vatican II, il suffit de voir combien de fois ce mot apparaît dans Lumen Gentium et si effectivement chaque ministère doit se concevoir comme un service donné à tout le peuple de Dieu, il n’empêche que certains soient mis à part pour agir en la personne du Christ et qu’entre le sacerdoce commun des laïcs et celui des prêtres il existe non seulement une différence de degré mais également de nature. La croyance qui voudrait que le Christ soit surtout présent dans la messe à travers le rassemblement des fidèles appartient en effet au monde protestant. Pour les catholiques, le Christ est réellement présent dans l’hostie et le prêtre agit in persona Christi, ce n’est pas l’assemblée qui concélèbre.
Quant à Jésus, la plupart des historiens considèrent qu’il faisait partie du mouvement des pharisiens (avec les vêtements à frange et autres), c’est sans doute pour cela qu’il les connaissait si bien et qu’il les critiquait autant. Par ailleurs, il leur reprochait surtout d’avoir détourné la loi de Moïse à leur profit. En réalité, l’enseignement du Christ était souvent plus exigeant que celui des pharisiens et des sadducéens, notamment en matière de morale de vie (cf. passages sur le divorce, adultère, respect du caractère sacré du temple, jeûne, etc.). Le Christ n’a jamais voulu abolir ni renier la tradition de son temps, bien au contraire, il y était particulièrement attaché.
Concernant Luther, le schisme qu’il a provoqué (pour les raisons que vous trouverez dans l’article précédent sur ce site) n’est certainement pas un exemple à suivre mais une tragédie et une souffrance pour toute l’Eglise et nous devons prier pour que notre Pape et ceux qui lui succèderont puisse un jour panser cette blessure encore béante.
Bonjour ,
profondément en accord avec l’article de l’Abbé Pierre N.
Il m’a toujours semblé que le respect des normes liturgiques, de la beauté , simplicité , grandeur, mais aussi sans négliger l’affectivité et la Joie s’apprenaient doucement patiemment et que nous devons nous corriger fraternellement quand visiblement les bornes sont franchies dans le n’importe quoi.
Aussi je verrai comme un grand progrès si on pouvait se référer à un site internet sur la liturgie où des exemples de messe de Paul VI certifiées parfaitement conformes à leur idéal liturgique seraient disponibles en enregistrements vidéo, afin aue les fidèles puissent discerner où est vraiment cet idéal , car je dois vous avouer ne pas avoir trouvé un tel site . Ce n’est pas pour absolutiser tel ou tel exemple de messe , mais simplement de se rendre compte comment se rapprocher de ce qui était voulu par le concile pour améliorer ou faire prendre conscience des améliorations nécéssaires en paroisse . Il semblerait que comme le « made in france » le « made in rome » ne soit pas politiquement correct. On craint peut être la contagion de la vérité par rapport à la liberté donnée de suivre soit la forme extraordinaire faussement absolutisée soit tolérer les innovations consternantes et désacralisées des autres . mais si la norme était visible quelque part
et si on pouvait s’y référer , ça serait un soulagement …
merci
Excellente idée. Mais où peut-on trouver la messe de Paul VI en latin et « dos au peuple », comme on dit? Une illustration de l’esprit de contradiction qui règne dans le haut clergé est que Benoît XVI a trouvé plus facile de autoriser à nouveau (si j’ose dire) la messe de Saint Pie V plutôt que de pousser les prêtres à célébrer le nouvel ordo de façon convenable. Je mets en fait que si, au lieu (ou à côté) des messes traditionalistes (SSPX, Saint-Pierre, Christ-Roi et autres Ecclesia Dei, ou dans des diocèses convenables) on avait la possibilité d’assister à des messes du Novus Ordo en latin, comme l’avait voulu Paul VI, ces messes seraient très fréquentées, et les fidèles, offensés d’être traités comme des imbéciles par les prêtres déformés par des années de manipulation mentale dans les séminaire, qui ont perdu tout sens du respect dû à Dieu et qui, en fait, dans leurs messes clownesques, font écran entre les assistants et Dieu (un écran tellement efficace que la plupart des fidèles se sont sauvés!) retrouveraient beaucoup plus vite qu’on ne le croit le chemin de l’église. Mais quand nos évêques sortiront-ils de cette crise d’adolescence qu’on appelle l’esprit du concile »? Franchement, la chose qui choque le plus dans notre clergé, et particulièrement dans le haut clergé, plus encore que leur aplatissement devant les idées mondaines, c’est la bêtise .
Bonjour,
Je pense que nombre de vos lecteurs seraient ravis si vous pouviez indiquer où assister à des “messes de Paul VI” célébrées dans de bonnes conditions.
Pour ma part, je n’ai pas connaissance de leur existence à Paris. Je n’ai pu trouver de messes brillantes qu’au sein de la FSSPX, à Saint-Germain l’Auxerrois, ou encore dans des églises orthodoxes ou de tradition orientale.
Merci d’avance.
Votre question est symptomatique du problème: les chrétiens en sont réduits à chercher des endroits où ils peuvent assister à une messe catholique célébrée fidèlement pour y rencontrer le Christ et non pas les inventions du comité liturgique local. Personnellement je trouve beaucoup de volonté chez les jeunes prêtres et, en Belgique, auprès de communautés comme l’Emmanuel qui ont une spiritualité tournée vers l’adoration eucharistique mais la situation est très différente d’un endroit à l’autre. Si vous avez des listes de paroisses à recommander où l’on peut assister à une messe en français de qualité, n’hésitez pas à en faire la publicité ici, Il ne serait pas juste de laisser aux seules fraternités traditionalistes le monopole du sacré et des belles liturgies.
Bonjour.
Qu’est ce qu’un « comité liturgique local » ?
J’ai lu votre article avec attention. Je ne suis pas d’accord sur tout (je suis fidèle des FSSPX et FSSP). Je comprends ce que vous dites même si j’ai peur qu’on soit dans le monde des bisounours. La messe à été codifiée pour éviter les abus et le aménagements perso. Aujourd’hui,si je veux assister à une messe digne, je vais à la messe tradi car je sais que PARTOUT elle sera dite de la même manière, contrairement à la messe Paul VI ou je n’ai que très peu de chance de ne pas être déçu tant les aménagements sont nombreux et toujours visant à désacraliser la messe (sauf à Paris ou ça se tient).
C’est bien ce que déplore l’auteur: les fidèles devraient pouvoir assister partout à une messe sans abus ni déformation quelle que soit la forme utilisée. Il n’y a aucune raison pour laquelle la messe de Paul VI ne pourrait pas être célébrée dignement. Il n’y a aucune raison pour laquelle des laïcs sans aucune formation liturgique puissent faire n’importe quoi au nom de la pastorale. Il n’y a aucune raison de tolérer n’importe quel bricolage sacrilège au nom de la créativité pastorale et de « l’amour universel qui nous unit tous ». Autrement dit, ce n’est pas tant une question de rite mais bien de sécularisation et de perte du sens sacrificiel (littéralement: « le fait de rendre sacré ») de la messe au nom d’idéologies parfois très éloignées de la foi catholique. De nombreuses personnes, quelles que soient leurs sensibilité, seraient très étonnées de lire véritablement Sacrosantum Concilium, la constitution sur la liturgie du Concile Vatican II que de nombreux tradis considèrent comme une rupture avec la tradition et d’y trouver par exemple:
22. « Le droit de régler l’organisation de la liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Église ; il appartient au Siège apostolique et, selon les règles du droit, à l’évêque (…) C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie. »
28. « Dans les célébrations liturgiques, chacun, ministre ou fidèle, en s’acquittant de sa fonction, fera seulement et totalement ce qui lui revient en vertu de la nature de la chose et des normes liturgiques. »
34. « Les rites manifesteront une noble simplicité, seront d’une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité de compréhension des fidèles et, en général, il n’y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre. »
36. « L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins »
116. « L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place »
En dehors du séminaire de la Communauté Saint-Martin, à Evron (Mayenne, France), voici un lieu où la messe dominicale est célébrée avec le missel de 2002, versus Deum, en latin et chant grégorien.
L’expérience a commencé en octobre 2019. Au fur et à mesure on dénombre10, puis 12, 15, 18, 20 fidèles… Malgré le style de chant, un peu trop musicologique, susceptible de rebuter.
De confinement en « couvre feu », le contexte sanitaire a contrarié cette évolution. Mais le curé tient le cap. Et en plus, c’est accessible !
Rendez-vous sur : Paroisse Saint-Bruno-les-Chartreux, Lyon (Rhône, France)
https://paroissesaintbruno.pagesperso-orange.fr/ (onglet « You Tube »)
A Villars-les-Dombes (Ain, France), (http://www.paroisse-villars.com/), le curé de la paroisse Notre-Dame-des-Dombes, célèbre souvent versus Deum, en français et latin. Ici pas de video.
Si seulement les évêques, à défaut de montrer l’exemple (oubliant ainsi qu’ils sont dépositaires et gardiens du dépôt de la Tradition apostolique) laissaient la liberté aux prêtres de célébrer selon la pratique léguée du rite romain !
Les messes célébrées chez les Chevaliers de Notre Dame en France sont de la forme ordinaire et dites en latin et ad orientem.
AMDG
Savkar, l’Espérance, en avez-vous déjà entendu parler ? C’est avec elle que les chrétiens sont tendus vers l’avenir, ne vous en déplaise, et elle est bien plus que l’espoir en un futur meilleur… Bonne voie à vous.
Et mille merci à l’Abbé Pierre N. pour ses mots, sa réflexion.
on ne peut nier « la crise de foi » et les églises qui se vident et pourtant, j’ai l’impression que les chrétiens d’aujourd’hui vivent une foi profonde et réelle et qu’ils ne sont pas là parce qu’il le faut, (ce n’est pas si vieux les carnets de présence des enfants à la messe du dimanche!) mais bien parce qu’ils veulent vivre la messe dans tout ce qu’elle a de nourrissante. Ainsi je suis portée à croire que c’est grâce en partie aux fidèles certes moins nombreux mais qui vivent l’Evangile au quotidien et en vérité que la Bonne Nouvelle du Dieu Amour et du Christ vivant se propagera… quand on est parent on appelle ça l’éducation par l’exemple et bien montrons l’exemple non pas parce que l’on va à la messe une heure chaque dimanche mais bien parce nous nous préoccupons chaque jour de la création et de notre prochain. Et oui la liturgie quelque fois est un peu bousculée mais quelle joie par exemple de vivre une eucharistie dans un champ au milieu de scouts et guides, dans le froid et le vent mais ou perce un magnifique rayon de soleil à chaque fois que s’élève un Alléluia…
Vous dites vrai, on entend en effet souvent que les chrétiens seraient certes moins nombreux aujourd’hui mais bien plus fervents. Autrement dit, la qualité des chrétiens serait inversement proportionnelle à leur nombre. Non seulement il faut bien avouer que la réalité paroissiale nous donne tort mais c’est en outre un jugement très dur sur les générations qui nous ont précédées et qui ont souvent gardé la foi dans des conditions de persécution bien plus difficiles que les nôtres tout en connaissant plus de saints et de saintes que nous.
Quant à la liturgie, on l’accusait autrefois d’être un spectacle auquel il fallait assister sans rien comprendre et aujourd’hui bien des paroisses sont retournées dans les mêmes travers par des abus inverses: on explique tout mais on comprend de moins en moins… la partitiatio actuosa voulue par le Concile a souvent été comprise comme la nécessité d’ajouter des gesticulations extérieures plutôt que comme celle d’entrer véritablement dans le mystère de la célébration. Comme dit le Cardinal Sarah, peut-être serait-il temps de mettre réellement en route l’aggiornamento voulu par le Jean XXIII et le Concile Vatican II.
Comme vous le soulignez justement, on est chrétien avant tout en famille. D’après mon expérience, les enfants qui suivent le catéchisme comme un cours à option sans rien en vivre chez eux ne pourront que très difficilement construire une foi profonde. Je connais d’ailleurs plusieurs enfants qui, au jour de leur Confirmation (le sacrement qui signe leur sortie définitive de l’Eglise) ne connaissent ni le Credo ni le « Je vous salue Marie » et ne balbutient qu’avec peine un « Notre père ». On nous dira que ce n’est pas ça l’important mais le jour où ils auront besoin de l’aide de Dieu dans la solitude et la souffrance, quels mots leur aura-t-on donné pour qu’ils puissent trouver aide et secours auprès du Seigneur? Heureusement il existe également des exemples plus réjouissants et des jeunes qui ont une vie de foi extraordinaire mais bien souvent ils ont la chance d’avoir des parents qui les soutiennent.
Quant aux messes en plein air, si elles sont parfois très belles, il n’empêche que certaines finissent néanmoins par entretenir une certaine confusion et à ressembler à du bricolage new âge où on peut parfois se demander si on ne célèbre pas avant tout la beauté de la nature, de ses fruits et de ses enfants rassemblés dans une ambiance un peu sentimentale plutôt que la mort et la résurrection de Jésus.
J’apprécie beaucoup votre commentaire. On se disperse parfois dans les gestes et on oublie le sens du moment. L’intime et le sacré sont souvent oubliés. Au même titre que la pudeur disparait dans les publications des réseaux sociaux. Le silence s’oublie, l’écoute se fait de plus en plus rare… au profit de gesticulations qui donnent l’impression de participer!
Je ne juge en aucun cas la foi des anciens ni celle de mes contemporains je pense qu’il y a autant de réalité que de paroisse. Dans les régions rurales il y a parfois un seul prêtre pour de trop nombreux clochers, et les laïcs n’ont pas toujours les formations nécessaire à la liturgie, je passe sous silence ceux qui oublient que quand on est actif dans l’Eglise c’est avant tout pour le Christ et pas pour « remplir la salle » comme le ferait un chanteur! une fois de plus je parle de ce que je vis dans ma paroisse et ne généralise pas…
il en est de même avec les enfants au caté, on leur propose sans cesse des activités parce que le monde va ainsi et qu’ils ont l’habitude de « zapper » rapidement, il y a bien un coin prière dans les salles mais certains n’ont jamais mis les pieds dans l’église avant la première messe des familles. Pourtant ils aiment les temps de silence devant la croix, j’entends une ferveur différente du ‘Je vous salue Marie’ quand ils sont face à notre Mère, je les vois qui peu à peu investissent l’église comme un refuge ou ils sont chez eux en sécurité, le Saint Sacrement qui apaise les plus turbulents!
Enfin, il y a le charisme de chaque prêtre (une fois de plus je constate sans juger) certains auront beau être dans la plus belle église, nous aurons l’impression qu’ils sont pressés de finir parce qu’il y a une autre messe à célébrer ensuite et d’autres nous laisserons le temps du silence, de chaque geste, d’entendre et de savourer chaque mot… et d’entrer dans l’intime et le sacré de la mort et de la résurrection
du Seigneur
Merci pour vos mots Adeline, je les partage, et je crois que je partage votre expérience.
Je partage aussi totalement la vision de l’abbé Pierre N.
Bonsoir
Comme vous le savez l’église catholique n’est plus la première religion au monde.
Pretre en civile sans meme une petite croix???
Un catéchisme qui ne satisfait pas les enfants car trop superficiel???
Une catéchèse adulte invisible???
Plus d’encens lors des messes ???
Une église trop peu missionnaire??
bref, à proportion il y a beaucoup plus de vocations chez les tradi!!!!!
Marie Line. à quoi reconnaît t’on si l’Eglise porte beaucoup de fruits ? il me semble que le fruit est pourrit ! de moins en moins de monde à la messe ! à part les têtes blanches , plus de foi, plus de sacré, Notre Pauvre Jesus! c’est une nouvelle crucifixion ! La Sainte Eucharistie ne représente plus rien , combien y a t’ils de Prêtres qui croient réellement que Jesus est Bien Présent dans La Sainte Hostie! prions tous beaucoup pour que l’Eglise Du Seigneur Revienne Triomphante , La Vrai, La Pure, celle qui aurait dû toujours rester! et que nous ayons à nouveau de Saints Prêtres comme Padre Pio
J’ai 27 ans et je crois fermement en la foi catholique tel que Notre Seigneur Jésus Christ nous l’a enseigné. Le soucis c’est que en 1962 ils ont divisés l’église… En occident les prêtres ont une foi morte qui ne peut pas nous montrer l’existence de Dieu… J’ai eu le chance de rencontré un prêtre d’Orient traditionaliste et je peux vous assurer qu’il y aurait autant de jeunes que de têtes blanche dans nos église si nous n’avions pas de messes morte où l’ont ne peut percevoir la présence de Dieu. Mais malheureusement on ne refera pas le monde….
Cher frère, je consonne avec ton texte ! cela rejoint en bonne partie mon expérience.
Un bémol toutefois : car je sais d’où je viens, et ta critique (en partie vraie, mais acerbe) du monde tradi me touche : je ne serais jamais ou j’en suis sans les FSSP et consorts, même si comme toi, j’ai fait le choix diocésain.
Et c’est bien parce que je connais la forme extra que je peux célébrer le forme ordinaire : mon Ars Celebrandi n’est pas une invention livresque, mais elle est tirée de la pratique léguée et reçue à travers la forme extra.
Voilà mon petit bémol, je te remercie encore de ton texte.
in Xsto
Je partage totalement la vision de l’abbé Pierre N. et j’aimerais faire sa connaissance.
Dans le monde, il y a des guerres, des famines, des millions de personnes sans logement, sans eau potable, sans soins de santé,… et certains se préoccupent uniquement de la manière de dire la messe !!!! Quel luxe !!!!
La messe est la source et le sommet de la vie chrétienne. S’il fallait attendre la fin de la misère dans le monde pour parler de Dieu, autant abandonner tout de suite.
Un peu pathétique de regarder vers le passé. Penser à reculons ne sert à rien. Il faut vivre les 2 pieds dans son époque et regarder vers l’avenir !
L’Eglise n’a pas été inventée à la Révolution Française et le Christ n’est pas né en 1968. Regarder vers l’avenir n’implique pas d’oublier qui nous sommes.
Exact… Un retour au source est bénéfique 🙂