L’interview interdite et perdue de Hans Urs von Balthasar par Vittorio Messori.  En exclusivité, 30 ans plus tard.

En exclu­si­vi­té en fra­nçais dans une tra­duc­tion de Rédaction Diakonos.be

En exclu­si­vi­té et pre­sque dans son inté­gra­li­té, le livre-interview dispa­ru et mis à l’index il y a plus de tren­te ans.  Dans cet entre­tien con­tro­ver­sé de Hans Urs von Balthasar avec Vittorio Messori, le grand théo­lo­gien suis­se se lan­ce dans une cri­ti­que en règle de l’Eglise post-conciliaire, du pro­gres­si­sme (sans pour autant épar­gner les leféb­vri­stes) et prend ses distan­ces avec « l’oracle » de Vatican II, Karl Rahner.  Il pro­po­se une réfor­me « tri­den­ti­ne » des sémi­nai­res et cri­ti­que ver­te­ment le théo­lo­gien Hans Küng (le maî­tre à pen­ser du car­di­nal Walter Kasper).  La réac­tion de ce der­nier fut si vio­len­te qu’el­le a pro­vo­qué la mise à l’index de ce livre qui fut à l’époque pre­sque immé­dia­te­ment reti­ré de la ven­te et envoyé au pilon avant de tom­ber dans l’ou­bli d’u­ne véri­ta­ble dam­na­tio memo­riae cou­ver­te par la loi du silen­ce.  Le plus frap­pant cepen­dant c’est que cet­te inter­view nous sem­ble pour­tant ter­ri­ble­ment actuel­le : rien n’a vrai­ment chan­gé depuis lors.  Nous vous pro­po­sons donc de redé­cou­vrir ce docu­ment non seu­le­ment rare mais véri­ta­ble­ment introu­va­ble tran­smis par son auteur, l’auteur et jour­na­li­ste Vittorio Messori, qui nous a auto­ri­sé à le publier.

Avant-propos d’Antonio Margheriti

Je vous fais cadeau de quel­que cho­se que per­son­ne n’aurait pu ima­gi­ner, d’un docu­ment que son auteur lui-même pen­sait défi­ni­ti­ve­ment per­du et tom­bé dans l’oubli.  Je veux par­ler d’un livret édi­té vers sep­tem­bre 1985, il y a tout juste tren­te ans.  Un livre qui fut reti­ré de la ven­te et envoyé au pilon avant même son arri­vée en librai­rie sur ordre de l’éditeur, qui avait à son tour reçu un ordre du quo­ti­dien catho­li­que l’Avvenire, qui l’avait à son tour reçu du Vatican, qui l’avait reçu des pro­gres­si­stes alle­mands, qui à leur tour l’avaient reçu du démon qui les avait inspi­rés.  Ce livre a été con­dam­né à l’oubli, tant et si bien qu’il n’apparaît dans aucu­ne biblio­gra­phie des nom­breu­ses étu­des réa­li­sés sur Hans Urs von Balthasar, le théo­lo­gien de la beau­té et l’un des plus grands théo­lo­giens du XXè siè­cle dont Henri de Lubac disait qu’il était pro­ba­ble­ment l’un des hom­mes les plus cul­ti­vés de son temps.  Cette inter­view a été tota­le­ment rayée de la car­te et n’est enco­re aujourd’hui men­tion­née nul­le part.

Il s’agit en fait d’un long entre­tien dans lequel le célè­bre von Balthasar, à l’issue du syno­de extraor­di­nai­re de 1985, se con­fie à Vittorio Messori, lequel avait, peu de temps aupa­ra­vant, lui-même lan­cé une autre bom­be ecclé­sia­le, le fameux Entretien sur la foi dans lequel, pour la tou­te pre­miè­re fois, un cer­tain pré­fet de la Congrégation pour la doc­tri­ne de la foi son­nait la fin de la récréa­tion et des excès con­te­sta­tai­res et déli­ran­ts qui ava­ient sui­vi le con­ci­le, notam­ment con­cer­nant la théo­rie de la libé­ra­tion et ses déri­ves mar­xi­stes.  Ce livre avait pro­vo­qué à sa sor­tie un véri­ta­ble trem­ble­ment de ter­re à l’échelle pla­né­tai­re.

Ce docu­ment con­sti­tue lui aus­si une bom­be qui fut, elle, immé­dia­te­ment désa­mor­cée par une réac­tion en chaî­ne des lob­bies théo­lo­gi­ques, une réac­tion qui effra­ya von Balthasar lui-même qui dut se résou­dre à publier un démen­ti dans les jour­naux alle­mands.  Malheureusement pour lui, cet­te inter­view avait été enre­gi­strée et là voi­là de retour, sor­tie de l’oubli tren­te ans plus tard, avec l’autorisation de Messori lui-même.

J’avoue avoir res­sen­ti un fris­son d’exaltation lor­sque j’ai lu que von Balthasar tour­nait Hans Küng en ridi­cu­le, le décri­vant avec une maî­tri­se rare com­me un mer­ce­nai­re de la théo­lo­gie dénué de tout cré­dit auprès des théo­lo­giens sérieux mais qui avait sans dou­te des prê­ts à rem­bour­ser… en ven­dant aux jour­naux à scan­da­le ses abon­dan­tes opi­nions à géo­mé­trie varia­ble de théo­lo­gien de salon.  Il pour­suit par une cri­ti­que en règle des théo­lo­gies de la libé­ra­tion, de la con­te­sta­tion clé­ri­ca­le, de la pério­de post-conciliaire qui a mul­ti­plié les struc­tu­res étouf­fant la foi et les évê­ques au lieu de les sim­pli­fier.  Il décla­re ensui­te son amour pas­sion­né pour l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine, « con­tre tout com­ple­xe anti-romain ».

Avant de vous livrer le tex­te de cet entre­tien, je sou­hai­te vous racon­ter à tra­vers quel­ques anec­do­tes savou­reu­ses com­ment cet­te piè­ce rare est entrée en ma pos­ses­sion.  Si cet­te intro­duc­tion ne vous inté­res­se pas, c’est sans dou­te que vous êtes inca­pa­ble d’apprécier ce docu­ment à sa juste mesu­re.  Dans ce cas, n’hésitez pas à pas­ser direc­te­ment au tex­te de l’entretien entre Messori et von Balthasar.

Laissez-moi vous racon­ter com­ment ça s’est pas­sé

Vittorio Messori est un écri­vain pro­fes­sion­nel de « long-sellers », c’est-à-dire qu’il n’écrit pas seu­le­ment des livres qui bat­tent tous les records de ven­te à leur sor­tie com­me le font best-sellers mais des livres au long cours desti­nés à rester au cata­lo­gue pen­dant des décen­nies, par­fois pour tou­jours et à être réé­di­tés régu­liè­re­ment.  Il s’agit là du sum­mum du suc­cès pour un écri­vain, sa con­sé­cra­tion défi­ni­ti­ve en quel­que sor­te, et c’est aus­si la situa­tion idéa­le et ô com­bien rare et rêvée pour celui qui vit de sa plu­me.  Par un véri­ta­ble mira­cle, cet écri­vain est éga­le­ment un jour­na­li­ste catho­li­que qui par-dessus le mar­ché écrit sur des suje­ts catho­li­ques.  En Italie, ce pri­vi­lè­ge revient à Umberto Eco bien sûr mais éga­le­ment, si pas davan­ta­ge, à Vittorio Messori.  Il est piquant de con­sta­ter que tous deux trai­tent du même sujet de fond : la foi catho­li­que.  L’un pour la fou­ler aux pieds et l’autre pour la défen­dre.  Disons qu’ils se trou­vent à éga­li­té, sauf qu’il est plus aisé de réfu­ter Eco, il suf­fit d’avoir un peu étu­dié, et aus­si du fait que son seul véri­ta­ble livre, Le Nom de la Rose, soit pré­ci­sé­ment un roman, donc une fic­tion, et qui plus est une fic­tion idéo­lo­gi­que com­me l’a admis son auteur « pous­sé par le besoin d’assassiner un moi­ne », une fic­tion sans dou­te per­ver­se mais qui n’enlève rien au fait que ce livre soit tout de même un chef d’œuvre.

Vittorio Messori, quant à lui, écrit des livres au long cours, des livres pré­mé­di­tés.   Il est tout à fait con­scient que cer­tains d’entre eux devien­dront des clas­si­ques, grâ­ce à son flair bien sûr, mais aus­si grâ­ce à son expé­rien­ce et à sa lon­gue car­riè­re au jour­nal La Stampa où il était respon­sa­ble du sup­plé­ment heb­do­ma­dai­re de ce véné­ra­ble quo­ti­dien, Tuttolibri, dans les années soixante-dix.

Il y avait autre­fois à Turin une mai­son d’édition appar­te­nant à Piero Gribaudi, un autre catho­li­que qui méri­te­rait qu’on par­le de lui.  Ce Gribaudi était une véri­ta­ble réfé­ren­ce dans le mon­de de l’édition reli­gieu­se.  Un soir, alors qu’ils dîna­ient ensem­ble dans la mai­son que Messori pos­sè­de à Turin, il posa sou­dain sa four­chet­te, le regar­da droit dans les yeux et lui dit : « Tu sais, Messori, dans ma lon­gue vie d’éditeur, tu es la seu­le per­son­ne con­vain­cue qu’elle écri­rait un best-seller du pre­mier coup que j’ai ren­con­trée à vrai­ment l’avoir fait ».  Il a de l’intuition cer­tai­ne­ment, de l’expérience sans aucun dou­te, mais éga­le­ment une bon­ne dose de réa­li­sme et il pose un regard par­fai­te­ment luci­de sur son épo­que et sur l’état des cho­ses.

Rien sur­pre­nant donc à ce que ce soit lui qui ait eu l’honneur d’interviewer celui qui allait un jour deve­nir le pape Benoît XVI et qui était alors enco­re le con­tro­ver­sé « Panzerkardinal », le Préfet de l’ex-Saint-Office, le « Grand Inquisiteur » com­me le sur­nom­ma­ient alors non seu­le­ment les tenan­ts du pro­gres­si­sme « catho­li­que » les plus témé­rai­res et les plus dévian­ts mais aus­si ceux qui éta­ient plus modé­rés.   Il ne faut pas s’étonner non plus  que Messori ait pré­mé­di­té ce livre en étant cer­tain qu’il ferait l’effet d’une bom­be.  Et en effet, ce livre fit grand bruit et déclen­cha à sa sor­tie une véri­ta­ble réac­tion en chaî­ne de pro­te­sta­tions dans le mon­de catho­li­que, par­ti­cu­liè­re­ment de la part de fran­ge la plus con­te­sta­tai­re du cler­gé qui fit de Ratzinger un mon­stre réac­tion­nai­re aux yeux des pro­gres­si­stes qui s’étaient eux-mêmes entre­temps tran­sfor­més en mar­xi­stes à retar­de­ment et en guer­riers rou­ges, la mitrail­let­te à la main avec Messori dans leur ligne de mire.  Sur con­seil de la poli­ce, il dut en effet se cacher dans un lieu tenu secret après avoir reçu des mena­ces de mort de la part de « catho­li­ques ouverts au dia­lo­gue », « démo­cra­tes » et, cela va sans dire, « non-violents » qui le jugea­ient cou­pa­ble non seu­le­ment d’avoir inter­viewé le « Grand Inquisiteur » mais sur­tout de lui avoir don­né rai­son.

J’ai inter­ro­gé Messori en per­son­ne sur le gen­re de best-long-seller que fut l’Entretien sur la foi pour savoir s’il y avait vrai­ment eu pré­mé­di­ta­tion.

« J’étais plei­ne­ment con­scient de ce que je vou­lais fai­re et je m’attendais éga­le­ment aux con­sé­quen­ces.  Ratzinger pas, dans sa can­deur.  Il n’arrivait pas à com­pren­dre ce que je vou­lais fai­re.  Tant et si bien que lor­sque je lui ai appor­té le manu­scrit com­me con­ve­nu, il me reçut tout affai­ré :  « J’ai les visi­tes ad limi­na et tant d’autres cho­ses à fai­re.  Je le don­ne­rai à Dom Clemens pour qu’il y jet­te un œil ».  Il s’agissait de son secré­tai­re, le seul prê­tre que je con­nais­se qui soit né et ait été ordon­né à Berlin, capi­ta­le de cet­te Prusse dont Donose Cortes qui y fut ambas­sa­deur disait qu’elle « avait pour père le dia­ble en per­son­ne ».  Je m’indignai devant le carac­tè­re expé­di­tif de sa réac­tion : « Mais Eminence, permettez-moi d’insister.  Lisez-le vous-même très atten­ti­ve­ment.  Ce tex­te susci­te­ra de nom­breu­ses polé­mi­ques dans le mon­de entier. »  Il me regar­da avec ses yeux bleus écar­quil­lés de petit enfant : « Polémiques ?  Warum ? ».  Pourquoi ?  Je réus­sis fina­le­ment à le con­vain­cre de le lire et il me resti­tua le manu­scrit quel­ques jours plus tard pre­sque sans aucu­ne cor­rec­tion : « L’une ou l’autre cho­se que vous me fai­tes dire [NDR. Messori n’enregistrait pas ses inter­views en géné­ral et pre­nait des notes à la main], je ne pen­se pas les avoir dites.  Mais vous avez bien fait de me les attri­buer par­ce que si je ne les ai pas dites pré­ci­sé­ment de cet­te façon-là c’est sans dou­te par­ce que j’avais oublié de le fai­re… ».  Il eut la loyau­té de me défen­dre en public lor­sque l’on cher­cha à désa­mor­cer la bom­be en disant qu’il ne s’agissait pas de l’Eglise selon Ratzinger mais bien selon Messori, ce jour­na­li­ste ten­dan­cieux qui avait réus­si à abu­ser un théo­lo­gien sérieux mais sans défen­se. »
C’est ain­si que naquit un best-long-seller pré­mé­di­té.

Messori ajou­te éga­le­ment ceci :

« Je ne sais pas si tu pos­sè­des l’annexe au der­nier volu­me de l’Histoire de l’Eglise de Fliche et Martin, la plus com­plè­te histoi­re de l’Eglise.  On y par­le d’un théo­lo­gien hol­lan­dais qui, plein de fiel, décla­ra le jour de la publi­ca­tion que ce livre devrait être gra­vé dans les mémoi­res com­me celui qui son­na la fin de la pério­de post-conciliaire pour­tant rem­plie d’espérances et de per­spec­ti­ves enthou­sia­sman­tes.  C’est pré­ci­sé­ment ce que je vou­lais : fai­re sif­fler la fin de la récréa­tion par le gar­dien de l’orthodoxie lui-même ».
Même si la récréa­tion n’est pas enco­re tout à fait finie pour tout le mon­de.  De nom­breux étu­dian­ts ont aban­don­né l’école et quel­ques autres ont même été ren­voyés.

Messori est un écri­vain qui n’a jamais con­nu l’échec dans sa car­riè­re édi­to­ria­le incroya­ble­ment chan­ceu­se.  Comme il est d’un natu­rel très patient et que je crois que je l’amuse un peu — et que je m’amuse moi-même par­ce qu’il a tou­jours plus d’un tour dans son sac – il m’arrive de le taqui­ner.  Je lui dis qu’il aurait fal­lu publier des inter­views de Del Noce par Messori (ce livre aurait été un autre long-seller, un clas­si­que intem­po­rel), d’Andreotti, du car­di­nal Brandmüller, de von Balthasar mais qu’on a rien vu de tout cela.  Naturellement il m’en avait expli­qué les rai­sons et on ne pou­vait cer­tes rien lui repro­cher, il est d’ailleurs tout excu­sé même si ces livres jamais nés sont une per­te pour nous tous.  Imaginez un peu un livre-interview entre Messori, le grand écri­vain catho­li­que et Andreotti, le mon­stre sacré de la poli­ti­que ita­lien­ne discu­tant de la papau­té.  Malheureusement Andreotti n’en fit qu’à sa tête et publia un livre de son côté, avec un résul­tat déce­vant alors que c’est pour­tant lui qui avait lan­cée l’idée de ce livre à qua­tre mains.  Je sais tout cela mais je tara­bu­ste quand même Messori, cer­tain de sa réac­tion, en l’accusant de tirer des plans sur la comè­te.  En matiè­re de réac­tion, on peut par­ler d’arroseur arro­sé.

Je devais en effet être rou­ge de hon­te lorsqu’il me cloua le bec avec une répon­se embar­ras­san­te pour quelqu’un qui, com­me moi, se fait pas­ser pour un « expert » de l’œuvre de Messori : il m’avoua qu’en réa­li­té le livre-interview de von Balthasar par Messori avait bien été publié sans que je ne le sache, même s’il s’agissait davan­ta­ge d’un opu­scu­le que d’un livre, et qu’il avait été reti­ré de la ven­te.  L’humiliation était pour moi tota­le.

C’est à pré­sent à son tour de se moquer de moi : « Dis-donc, pour un Messorien (hélas la cruau­té humai­ne est sans limi­te), ne pas savoir que j’ai bien écrit un livre-interview avec von Balthasar, c’est gra­ve ! ».  Et il me don­ne ensui­te le coup de grâ­ce : « Tu peux m’accuser de tout mais pas de tirer des plans sur la comè­te.  Je suis peut-être par­fois un peu pares­seux mais cer­tai­ne­ment pas un Don Quichotte de la plu­me ».  Me voi­là bien remis à ma pla­ce.  Lorsque j’y repen­se avec le recul, ce fut plu­tôt une chan­ce.

En effet, à pei­ne m’avait-il fait pas­ser l’envie de le taqui­ner en me prou­vant une fois de plus qu’il avait tou­jours un coup d’avance sur moi que je m’entendis bal­bu­tier la queue entre les jam­bes quel­que cho­se com­me « Mais je n’ai jamais trou­vé tra­ce de ce livre nul­le part, je le jure !  Je sais bien que vous aviez inter­viewé le grand théo­lo­gien mais j’ignorais qu’il en était sor­ti un livret.  J’irai le cher­che sur Amazon, Ebay, au dia­ble Vauvert s’il le faut ».

Comme à son habi­tu­de, Messori n’hésite pas à ten­dre la main à celui qu’il vient de met­tre au tapis car au fond, même s’il n’en a pas l’air, c’est quelqu’un de géné­reux.  Et de fait, il me pro­po­se quel­que cho­se : « Si jamais je le retrou­ve, com­me il n’est pas bien épais, je t’en enver­rai une pho­to­co­pie.  Pour autant que j’arrive à le retrou­ver dans ma biblio­thè­que…   Il faut croi­re que la dam­na­tio memo­riae a eu de l’effet même sur son auteur ».

Damnatio memo­riae ?  Mais de quoi parle-t-il ?  Je le lui deman­de et je décou­vre qu’il y a une histoi­re sor­di­de der­riè­re tout cela.

« Ce livre a pro­vo­qué une tel­le polé­mi­que que l’éditeur – je pen­se qu’il s’agissait de l’Ancora – l’a fait reti­rer des librai­ries.  Principalement par­ce que von Balthasar disait que Hans Küng n’était, non seu­le­ment plus catho­li­que, mais qu’il n’était plus chré­tien du tout.  Une bagar­re s’en sui­vit avec un Küng écu­mant de rage, tant et si bien que von Balthasar lui-même prit peur et pré­ten­dit qu’il n’avait jamais dit cela.  Mais lors de cet­te inter­view, j’étais accom­pa­gné de Folloni qui était alors direc­teur du quo­ti­dien l’Avvenire.  Aussi bien l’Avvenire que l’éditeur déci­dè­rent que ce livre (qui n’était en fait qu’une peti­te bro­chu­re) n’était qu’un évé­ne­ment regret­ta­ble nul et non ave­nu.   Sapristi, nous en aurions des histoi­res à racon­ter, nous autres les vieux…  »

Incroyable !  Le plus grand et le plus cul­ti­vé des théo­lo­giens de la pério­de post-conciliaire et de tout le ving­tiè­me siè­cle, du haut de son grand âge, aurait eu peur des abo­ie­men­ts enra­gés de ce théo­lo­gien de paco­til­le de Küng ?  De ce mon­stre d’égocentrisme, de ce con­fé­ren­cier cou­reur de cache­ts ?  Eh bien oui mais pas uni­que­ment de lui en réa­li­té, mais de tou­te la cli­que des théo­lo­giens de lan­gue alle­man­de de l’époque et prin­ci­pa­le­ment des suis­ses ultra-progressistes et déjà post-catholiques, qui éta­ient déjà par­ti­cu­liè­re­ment vio­len­ts, into­lé­ran­tes, agres­sifs, con­for­mi­stes, révé­lant les côtés les plus som­bres de l’âme teu­ton­ne (une fois que Messori est lan­cé, rien de l’arrête), c’est-à-dire de ce bar­ba­re jamais tout à fait mort qui cou­ve sous les cen­dres de leur puri­ta­ni­sme bour­geois et qui tôt ou tard réap­pa­raît sous la for­me d’un Hitler, d’un Bismarck, d’une Merkel…  L’Attila éter­nel.

Messori me pré­ci­se éga­le­ment ce qui suit, con­cer­nant cet­te affai­re théologico-internationale :

« En tout cas, von Balthasar a eu une réac­tion mesqui­ne qui nous a mis dans l’embarras.  Comme il n’avait pas vu d’enregistreur, il s’était ravi­sé et inquié­té de ce qu’il avait dit et il ten­ta de me coin­cer en pré­ten­dant qu’il n’avait jamais dit que Küng n’était plus chré­tien.  Mais à Bâle, j’étais accom­pa­gné de Guido Folloni qui, flai­rant la polé­mi­que, avait mis son enre­gi­streur en poche et en avait fixé le micro à la bou­ton­niè­re, masqué par je ne sais quel écus­son.  Sans dou­te celui de l’AC Reggio dont il était sup­por­ter.  Espérant donc cou­vrir ses arriè­res au moins en zone ger­ma­ni­que, von Balthasar publia un démen­ti en me trai­tant de mani­pu­la­teur dans les colon­nes du Frankfurter Allgemeine Zeitung.  Naturellement, j’en fus rapi­de­ment infor­mé et je lui fit par­ve­nir une copie de l’enregistrement par cour­rier.  Il bre­douil­la des excu­ses et con­ti­nua à par­ler de qui­pro­quo alors qu’il avait répé­té par trois fois, en tapant du poing sur la table dans son super­be cha­let de Bâle : « Ich wie­de­rho­le, mei­ne Herren: Küng ist nicht mehr chri­stlich!». Küng n’est plus chré­tien.

Entretemps, le lob­by des théo­lo­giens pro­ches de Küng s’était mobi­li­sé et même Folloni prit peur par­ce que le résu­mé de l’entretien avait été tout d’abord publié dans l’Avvenire.  Plusieurs per­son­nes influen­tes s’en sont ensui­te mêlées et les tra­duc­tions furent suspen­dues et l’original reti­ré des librai­ries.  L’éditeur le reti­ra sous l’insistance « du Vatican » et ce, mal­gré l’enthousiasme de Jean-Paul II qui l’avait fait tra­dui­re en vites­se en polo­nais et qui s’en était pro­cu­ré quel­ques copies qu’il distri­buait per­son­nel­le­ment à ses visi­teurs.

Messori fit le gros dos et prit les cho­ses avec phi­lo­so­phie : « Comme tu le sais, j’ai l’habitude de ne pas m’en fai­re, sans dou­te par­ce que je ne me prends pas trop au sérieux.  Cette fois enco­re, j’en ai ri et j’ai lais­sé tom­ber.  Tant pis pour eux… ».  Quelques jours plus tard, un fait lui revint en mémoi­re à l’improviste, un autre cail­lou dans la chaus­su­re dont il vou­lut se débar­ras­ser : « En triant des vieux papiers, je tom­bai sur un rendez-vous que j’avais pris le 10 février 1986 avec Elio Guerriero, un laïc (même si je pen­se que c’était un ancien sémi­na­ri­ste) qui diri­geait alors plu­sieurs col­lec­tions reli­gieu­ses.  Il tra­vail­lait entre autres avec les Editions Saint-Paul et était secré­tai­re de rédac­tion pour l’Italie de Communio,  la revue vou­lue, com­me on le sait, par le Cardinal Ratzinger en réac­tion à la revue Concilium.  C’était un grand expert de von Balthasar et il tra­vail­lait à une œuvre monu­men­ta­le sur sa pen­sée.  Je savais qu’il se ren­dait sou­vent à Bâle pour lui ren­dre visi­te et je l’ai donc appe­lé pour lui deman­der de dire à von Balthasar que Messori était plus déçu que bles­sé et qu’il était fâché par le com­por­te­ment inqua­li­fia­ble du Maître qui l’avait démen­ti dans son dos dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung alors qu’il avait répé­té par trois fois dans l’interview que « Küng n’est plus catho­li­que et n’est même plus chré­tien ».  Guerriero le lui dit et rap­por­te que, hochant la tête, von Balthasar lui avait alors répon­du « Eh, je sais bien, ce n’était pas très beau mais je n’avais malheu­reu­se­ment pas le choix. ».  Autrement dit, Küng  et sa cli­que lui ava­ient mis une pres­sion tel­le qu’il avait été con­traint de fai­re mar­che arriè­re.  J’en avais bien l’intuition mais j’aurais pré­fé­ré qu’il me le dise ouver­te­ment plu­tôt que de nier devant mes pro­te­sta­tions avant de mar­mon­ner ensui­te des cho­ses incom­pré­hen­si­bles ».

Ceci dit, après avoir con­ver­ti au for­mat Word cet ancien docu­ment, il me don­na l’autorisation de le publier sur mon blog, “PapalePapale” en me disant : « Ce tex­te était sor­ti de ma mémoi­re et si je l’ai retrou­vé, c’est un peu grâ­ce à toi.  Fais-en ce que bon te sem­ble, publie-le sur ton site si tu veux ».

Le voi­ci donc, en exclu­si­vi­té com­me on dit.

 

 

Un entretien entre Hans Urs von Balthasar et Vittorio Messori

Par Vittorio Messori

« Je vous en prie, nous dit-il en nous con­gé­diant après un long entre­tien, ne fai­tes pas de moi une vedet­te.  L’important, ce sont les pro­blè­mes et pas ma per­son­ne ».  Il doit par­tir, nous l’avons rete­nu plus long­temps que pré­vu mais, par un trait qui révè­le son atten­tion aux per­son­nes, il s’informe de notre pro­gram­me et tient à nous don­ner quel­ques infor­ma­tions pra­ti­ques.  « Je vous recom­man­de le buf­fet de la gare : les prix sont rai­son­na­bles et on y man­ge pas mal ».

Il est grand et sec, vêtu d’habits som­bres et austè­res, d’une luci­di­té perçan­te : à 80 ans, le « Maître de Bâle », « l’homme le plus cul­ti­vé du siè­cle », l’auteur de pas moins de soi­xan­te ouvra­ges qui ont pro­fon­dé­ment mar­qués notre épo­que (com­me l’a con­fir­mé le prix Paul VI qu’il vient de rece­voir), Hans Urs von Balthasar est plus actif et plus pré­sent que jamais.

Dans la Rome de Jean XXIII, on se méfiait déjà de lui, de son ouver­tu­re et de son atten­tion aux signes des temps.  Ce n’est qu’en 1969 que pris fin ce qu’il appel­le lui-même son long exil avec l’invitation de Paul VI en per­son­ne à rejoin­dre la Commission théo­lo­gi­que inter­na­tio­na­le asso­ciée à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.  Penseur par­mi les plus moder­nes et pour­tant incroya­ble­ment ancré dans la gran­de tra­di­tion de l’Eglise, le destin de von Balthasar a été celui d’autres grands maî­tres de la théo­lo­gie catho­li­que, de Maritain à son grand ami et men­tor De Lubac, qui ont été, com­me lui, loués pour leur pro­gres­si­sme avant Vatican II et suspec­tés d’être trop modé­rés ensui­te, tout au moins aux yeux des lob­bies qui con­trô­lent et mani­pu­lent une gran­de par­tie de l’actualité de l’Eglise.  Personne cepen­dant, ni avant ni après lui n’a jamais mis en dou­te son incroya­ble sta­tu­re théo­lo­gi­que ni sur­tout, ce qui est plus impor­tant, spi­ri­tuel­le.  Les nom­breux volu­mes de La Gloire et la croix, son œuvre majeu­re, comp­tent déjà par­mi les clas­si­ques mais tout le mon­de con­nait éga­le­ment son enga­ge­ment dans la théo­rie et la pra­ti­que de la mysti­que qu’il con­si­dè­re com­me le som­met de l’expérience reli­gieu­se.

Située dans l’Arnold Böcklin-Strasse de cet­te vil­le de Bâle qui est depuis des siè­cles un véri­ta­ble creu­set de théo­lo­gie, de phi­lo­so­phie et d’aventures de la pen­sée, la peti­te mai­son de von Balthasar a cet­te grâ­ce mode­ste et discrè­te si carac­té­ri­sti­que de la Suisse alle­man­de.  Un por­tail don­ne sur un jar­di­net à pei­ne plus grand qu’une plate-bande et en haut de l’escalier, le vieux pro­fes­seur nous accueil­le et nous gui­de vers une étu­de jon­chée de livres.  En entrant, on ne peut s’empêcher de scru­ter les murs pour y trou­ver des indi­ces révé­la­teurs sur notre hôte.  En effet, dans l’entrée elle-même, nous obser­vons deux por­trai­ts révé­la­teurs: Sainte Thérèse de Lisieux et le masque mor­tuai­re d’Ignace de Loyola (von Balthasar fut jésui­te jusque 1948 avant de pas­ser ensui­te vers le cler­gé dio­cé­sain, mû par un des­sein d’apostolat bien pré­cis).

L’étude est domi­née par une gran­de sta­tue en bois de la Vierge et au-dessus de la por­te est suspen­due cet­te tra­gi­que Crucifixion de Grünewald devant laquel­le Dostoïevski tom­ba dans un déli­re épi­lep­ti­que : il s’agit sans dou­te de l’œuvre pic­tu­ra­le qui illu­stre le mieux que « Jésus ago­ni­se­ra jusqu’à la fin du mon­de » com­me l‘évoquait Blaise Pascal, cet autre grand maî­tre à pen­ser très cher à von Balthasar.  Aux côtés de la Trinité, de Marie et de l’Eglise le « cas sérieux » de la Croix trô­ne au cen­tre de sa réfle­xion com­me une sen­ten­ce sur les opti­mi­smes humains trop faci­les et super­fi­ciels.

Sur son bureau, devant une peti­te pho­to de Jean-Paul II, un exem­plai­re du Basel Zeitung est ouvert.  Il s’agit de l’un des nom­breux jour­naux du mon­de qui ont publié la der­niè­re dia­tri­be de Hans Küng con­tre le Pape et ses plus pro­ches col­la­bo­ra­teurs.

Au début de l’entretien, je lui deman­de spon­ta­né­ment s’il a lu le tex­te de son col­lè­gue qui, com­me lui, est né dans le can­ton de Lucerne.  Il hoche la tête d’un air tri­ste et se met à par­ler d’une voix bas­se en me fixant droit dans les yeux :

Küng n’e­st plus chré­tien depuis bel­le luret­te

« Cela fait au moins dix ans que cet hom­me répè­te sans ces­se la même cho­se.  La seu­le cho­se qui a chan­gé c’est que son ton est de plus en plus polé­mi­que.  En réa­li­té, depuis la publi­ca­tion de son livre “Etre chré­tien”, Hans Küng n’est plus chré­tien. »

Vous vou­lez dire qu’il n’est plus catho­li­que.

« Non, il n’est plus chré­tien.  Il suf­fit de lire ses der­niers livres, même le tout der­nier dans lequel il par­le des autres reli­gions.  Kung n’est plus chré­tien.  Pour lui, Jésus n’était rien d’autre qu’un pro­phè­te et le pro­blè­me se réduit à une discus­sion pour savoir s’il a été un pro­phè­te plus grand que le Bouddha, que Confucius ou que Mahomet.  Ce n’est pas par hasard que l’Ayatollah Khomeini l’a invi­té en Iran pour don­ner des con­fé­ren­ces dans lesquel­les il a répé­té qu’il n’y avait qu’un seul Dieu et de nom­breux pro­phè­tes.  Désormais, pour lui – et il le dit d’ailleurs clai­re­ment dans son livre qui n’a pas enco­re été tra­duit en ita­lien – le chri­stia­ni­sme n’est qu’une voie de salut par­mi d’autres. »

S’il en est vrai­ment ain­si, il est inu­ti­le de s’attarder sur ce « dia­lo­gue » qu’il récla­me à grand cris avec la hié­rar­chie catho­li­que.

« Küng a lui-même choi­si de sor­tir de l’Eglise, il n’a plus donc rien à dire aux évê­ques.  En réa­li­té, il n’a même plus rien à dire à per­son­ne, à com­men­cer par les pro­te­stan­ts.  En effet, depuis que son insti­tut de théo­lo­gie œcu­mé­ni­que a per­du la recon­nais­san­ce offi­ciel­le de l’Eglise catho­li­que, Küng ne repré­sen­te plus que lui-même.  Peut-être est-ce juste­ment éga­le­ment à cau­se de la situa­tion dans laquel­le il se trou­ve qu’il a dépla­cé son discours de l’œcuménisme entre chré­tiens vers l’œcuménisme avec les reli­gions non chré­tien­nes. »

Et pour­tant on a l’impression qu’il con­ti­nue à exer­cer une cer­tai­ne influen­ce : la plu­part des grands quo­ti­diens des pays riches ont con­sa­cré plu­sieurs pages à son réqui­si­toi­re con­tre le Pape et con­tre Ratzinger.

« Il repré­sen­te la pen­sée d’une cer­tai­ne intel­li­gen­tsia mais avec  de moins en moins de poids.  Il a per­du de l’influence en Allemagne et il n’est plus que rare­ment invi­té à des con­fé­ren­ces, sur­tout dans les uni­ver­si­tés.  C’est la rai­son pour laquel­le il voya­ge à l’étranger : il a la répu­ta­tion d’être un bon ora­teur et sur­tout, d’être un enne­mi de Rome.  Ce sta­tut lui atti­re de nom­breu­ses sym­pa­thies dans cer­tains milieux. »

La viru­len­ce de son atta­que con­tre l’actuel pré­fet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a même sur­pris ceux qui éta­ient au cou­rant de ses rela­tions ten­dues avec le pro­fes­seur Ratzinger lorsqu’ils ensei­gna­ient tous les deux à Tübingen.

« Je crois qu’il est éga­le­ment exa­spé­ré par sa per­te d’audience.  Par ail­leurs, il ment lorsqu’il accu­se Ratzinger d’avoir chan­gé depuis qu’il “a fait car­riè­re” com­me il dit.  Je con­nais Ratzinger depuis le début et il a tou­jours été pareil, il a tou­jours pen­sé pareil.  En tout cas, ce n’est pas Ratzinger mais Küng qui atta­que Vatican II en le jugeant enco­re “clé­ri­cal”, étroit, insuf­fi­sant et qui récla­me un Vatican III.  Ratzinger est fidè­le au con­ci­le com­me vous le démon­trez dans votre “Entretien sur la Foi”. »

Ratzinger a rai­son sur tou­te la ligne

L’édition alle­man­de n’est dispo­ni­ble que depuis quel­ques semai­nes. Vous l’avez déjà lue ?

« Bien sûr que je l’ai lue.  Ce que j’en pen­se ?  Il n’y a pas grand-chose à en dire : Ratzinger a rai­son.  Certains con­si­dè­rent com­me étant du pes­si­mi­sme ce qui n’est en fait que du réa­li­sme : ceux qui ont le cou­ra­ge de la véri­té doi­vent bien le recon­naî­tre.  Personne ne par­le jamais de cet­te immen­se et épou­van­ta­ble défec­tion de prê­tres et de sœurs qui sont par­tis et qui con­ti­nuent à s’en aller par mil­liers. »

Donc, vous vous recon­nais­sez dans la lec­tu­re que fait Ratzinger de ces vingt der­niè­res années ?

« On peut se deman­der si ce qui est arri­vé a été cau­sé par le Concile (et Ratzinger l’exclut) ou si les con­di­tions qui ont pro­vo­qué le déchaî­ne­ment de la cri­se éta­ient déjà pré­sen­tes aupa­ra­vant.  Il est évi­dent que Jean XXIII (le vrai, pas le per­son­na­ge mythi­que qu’on a fait de lui après sa mort) ne s’attendait pas à ce que les cho­ses se dérou­lent de cet­te façon. »

Pourtant, vous fai­tes par­tie de ceux qui ont pré­pa­ré le cli­mat qui a abou­ti au Concile.  Votre livre « Raser les bastions » est paru en 1952 et vous a valu pas mal d’ennuis avec Rome à l’époque.

« Il y a eu un qui­pro­quo autour de ce livre.  Je vou­lais que l’on “rase les bastions” non pas pour fuir l’Eglise mais pour per­met­tre à l’Eglise d’être tou­jours plus mis­sion­nai­re et d’annoncer l’Evangile avec tou­jours plus d’efficacité. »

L’intention ini­tia­le des Pères con­ci­liai­res était éga­le­ment mis­sion­nai­re mais on a l’impression qu’au lieu de se pro­je­ter ad extra, on s’est replié ad intra entre nous dans d’interminables discus­sions sur des pro­blè­mes inter­nes.

« Tout à fait, tous ces docu­men­ts que per­son­ne ne lit, ces papiers que j’étais moi-même obli­gé de jeter tous les jours, tou­tes ces struc­tu­res, ces admi­ni­stra­tions de nos con­fé­ren­ces épi­sco­pa­les et de nos dio­cè­ses !  Ce sont pré­ci­sé­ment ceux qui deman­da­ient la sim­pli­fi­ca­tion de la Curie romai­ne qui ont con­tri­bué à créer une con­stel­la­tion de mini-curies à la péri­phé­rie de l’Eglise. »

La bureau­cra­tie clé­ri­ca­le étouf­fe la mis­sion chré­tien­ne

Donc, vous êtes d’accord avec ceux qui dénon­cent le risque qu’avec cet­te hyper­tro­phie des struc­tu­res clé­ri­ca­les, l’Eglise finis­se par se tran­sfor­mer en une gigan­te­sque bureau­cra­tie qui ne ser­vi­rait qu’elle-même.

« Bien sûr.  Relisons ensem­ble l’Evangile : Jésus a tou­jours con­fié une char­ge à une per­son­ne, jamais à des insti­tu­tions.  C’est sur la per­son­ne de l’évêque que se fon­de l’Eglise et non pas les bureaux dio­cé­sains.  Il n’y a rien de plus gro­te­sque que de pen­ser que le Christ aurait vou­lu créer des com­mis­sions !  Nous devons redé­cou­vrir une véri­té catho­li­que : dans l’Eglise, tout est per­son­nel, rien ne doit être ano­ny­me.  Pourtant, c’est bien der­riè­re des struc­tu­re ano­ny­mes que se cachent aujourd’hui tant d’évêques.  Toutes ces com­mis­sions, ces sous-commissions, ces grou­pes et ces bureaux en tous gen­re…  On se plaint que nous man­quons de prê­tres, et c’est vrai, alors que des mil­liers d’ecclésiastiques sont pré­po­sés à la bureau­cra­tie clé­ri­ca­le.  Tous ces docu­men­ts, ces papiers que per­son­ne ne lit et qui n’ont d’ailleurs aucu­ne impor­tan­ce pour l’Eglise vivan­te…  la foi est bien plus sim­ple que tout cela. »

Mais alors pour­quoi, à votre avis, cela s’est-il pro­duit ?

« Peut-être ont-ils l’impression de pou­voir ain­si affron­ter la cri­se, l’impression de fai­re quel­que cho­se.  Nous vivons dans un mon­de tech­ni­que, alors on fait con­fian­ce à l’ordinateur.  L’informatique a fait aujourd’hui son appa­ri­tion dans nos dio­cè­ses et on dres­se des tableaux de sta­ti­sti­ques avec la fré­quen­ce des mes­ses, le nom­bre de com­mu­nions distri­buées…  Autant de cho­ses qui n’ont stric­te­ment aucu­ne espè­ce d’importance : il n’y a que Dieu qui devrait tenir ce gen­re de comp­tes par­ce que pour lui, une seu­le com­mu­nion véri­ta­ble a plus de valeur que dix mil­le com­mu­nions super­fi­ciel­les enre­gi­strées par l’ordinateur. »

Beaucoup pen­sent que c’est la cri­se du con­cept authen­ti­que­ment catho­li­que d’Eglise qui repré­sen­te aujourd’hui le pro­blè­me le plus urgent et qu’il fau­drait en par­ler au syno­de.

« Peut-être que Vatican II a pas­sé trop de temps à par­ler de la struc­tu­re de l’Eglise.  La Lumen gen­tium dont par­le la con­sti­tu­tion con­ci­liai­re, ce n’est pas l’Eglise, c’est le Christ.  Il est clair que, avec une lec­tu­re erro­née de Vatican II, on a fait de l’Eglise un grou­pe davan­ta­ge social que mysté­rieux et sacra­men­tel.  Nous voyons en revan­che que depuis le début, la com­mu­nau­té chré­tien­ne pos­sè­de une struc­tu­re, une hié­rar­chie vou­lue par le Christ et basée sur le col­lè­ge apo­sto­li­que.  Bien sûr que ce que les gens cher­chent aujourd’hui, c’est le Christ et non l’Eglise qui, dans sa face visi­ble, ne sem­ble guè­re cré­di­ble à de nom­breu­ses per­son­nes qui vivent à l’extérieur de celle-ci.  Nous devons insi­ster davan­ta­ge dans nos pré­di­ca­tions sur l’unicité de Jésus, sur sa per­son­ne : c’est lui qui atti­re les hom­mes depuis tou­jours.  Mais com­me le rap­pel­le juste­ment Vatican II, nous ne devons pas oublier qu’il n’y a pas de Christ sans l’Eglise et nous devons donc en mon­trer l’absolue néces­si­té. »

Outre cet­te thé­ma­ti­que ecclé­sio­lo­gi­que, quel autre sujet faudrait-il met­tre au cen­tre des tra­vaux du pro­chain Synode extraor­di­nai­re ?

« On pour­rait rap­pe­ler ce que disait mon ami Karl Barth, le grand théo­lo­gien pro­te­stant qui, dans les der­niè­res années de sa vie, décla­rait dans une con­fé­ren­ce radio­pho­ni­que : “Ne fai­tes pas, vous les catho­li­ques, les bêti­ses que nous les pro­te­stan­ts avons fai­tes depuis un siè­cle.” ».

En par­lant de bêti­ses, quel­le est d’après vous, cel­le qu’il serait le plus urgent de sou­met­tre à l’attention du Synode ?

« Peut-être s’agit-il du pro­blè­me dont on a beau­coup par­lé lors de la récen­te con­ven­tion romai­ne sur Adrienne von Speyr.  C’est-à-dire le pro­blè­me de l’étude de la bible et de l’exégèse soi-disant “scien­ti­fi­que”.  Ces spé­cia­li­stes ont beau­coup tra­vail­lé mais il s’agit d’un tra­vail qui ne nour­rit pas la foi des croyan­ts.  Il faut redé­cou­vrir une lec­tu­re plus sim­ple de l’Ecriture et équi­li­brer l’exégèse “scien­ti­fi­que” avec une exé­gè­se “spi­ri­tuel­le”, qui ne soit pas tech­ni­que et qui s’inscrive dans la gran­de tra­di­tion patri­sti­que.  Je ne pen­se pas que le Synode puis­se résou­dre ce pro­blè­me mais il pour­rait peut-être don­ner un signe dans cet­te direc­tion. »

Il faut recom­men­cer le caté­chi­sme

Il est de tou­te façon impos­si­ble d’interdire par décret aux exé­gè­tes de fai­re leur tra­vail.

« En fait, ce n’est pas ce que je dis.  Je pen­se au dra­me que vivent ces mêmes spé­cia­li­stes, sou­vent de bons et pieux chré­tiens, qui doi­vent pour­tant effec­tuer un tra­vail qui soit du niveau des uni­ver­si­tés aux­quel­les ils appar­tien­nent.  C’est une con­di­tion qui n’est pas tou­jours faci­le à vivre.  Les éru­di­ts ont bien sûr le droit de con­si­dé­rer l’Ecriture com­me un vieux livre par­mi tant d’autres qu’il con­vien­drait donc d’étudier en uti­li­sant les mêmes tech­ni­ques que pour les autres tex­tes.  Mais l’écriture qui comp­te pour la foi, ce n’est pas celle-là : ce qui comp­te c’est la bible en tant que lieu où l’Esprit Saint par­le du Christ d’une façon nou­vel­le à cha­que géné­ra­tion. »

Cette appro­che « scien­ti­fi­que » de l’Ecriture sem­ble avoir des retom­bées et des con­sé­quen­ces décon­cer­tan­tes dans la pasto­ra­le quo­ti­dien­ne.

« En effet, les hypo­thè­ses des spé­cia­li­stes par­vien­nent aux prê­tres et aux laïcs diluées voi­re défor­mées et elles font des dégâ­ts.  J’écoutais enco­re récem­ment une homé­lie dans laquel­le un curé expli­quait la ren­con­tre des disci­ples avec le Christ sur le che­min d’Emmaüs, se sen­tant obli­gé de pré­ci­ser à ses audi­teurs qu’il ne s’agissait pas d’un épi­so­de “histo­ri­que”.  Ce dou­te finit par enva­hir la réa­li­té et la maté­ria­li­té mêmes des raci­nes de la foi : le récit de la Résurrection. »

Peut-être que chez les gens ordi­nai­res, cet­te con­fu­sion est aggra­vée par le fait que la caté­chè­se n’atteint plus grand-monde.  Certains ensei­gnan­ts pré­ten­dent que de nom­breux laïcs se ruent sur les cours de théo­lo­gie sans pour autant en maî­tri­ser les bases, c’est-à-dire le caté­chi­sme.

« Oui, il fau­drait reve­nir à des caté­chè­ses sérieu­ses, authen­ti­ques.  Là aus­si Ratzinger a rai­son : nous devons retrou­ver la struc­tu­re indi­spen­sa­ble de tou­te caté­chè­se véri­ta­ble : le Credo, le Pater, les sacre­men­ts, le Dieu créa­teur, le Dieu rédemp­teur, l’Esprit qui vit dans l’Eglise.  On ne peut plus accep­ter que cha­cun se fas­se son pro­pre tex­te à sa mode : il y en a des cen­tai­nes en cir­cu­la­tion rien que chez nous, en zone ger­ma­no­pho­ne.  Souvent, ils ne sont même pas authen­ti­fiés par les évê­ques. »

Pour les adep­tes de la théo­lo­gie de la libé­ra­tion, Jésus n’e­st qu’un pro­phè­te raté

Pourtant, cer­tains caté­chi­smes offi­ciels (com­me Pierres Vivantes en France) ont été approu­vés par la Conférence épi­sco­pa­le natio­na­le au grand com­plet mais ont mal­gré tout essuyé des cri­ti­ques de Rome et ont dû être modi­fiés par la sui­te.

« Nous reve­nons à ce que je disais con­cer­nant les struc­tu­res ano­ny­mes : ce sont sou­vent des grou­pes ano­ny­mes, des bureaux ou des com­mis­sions et non des évê­ques à pro­pre­ment par­ler avec un nom et un pré­nom qui don­nent ces auto­ri­sa­tions.  Je pen­se éga­le­ment que cer­tains évê­ques éprou­vent une sor­te de crain­te à l’égard de cer­tai­nes mino­ri­tés agres­si­ves.  On racon­te que dans plu­sieurs cas, qua­tre ou cinq per­son­nes ont pris la mains sur des con­fé­ren­ces épi­sco­pa­les tout entiè­res, et non des moin­dres. »

Il faut éga­le­ment avouer que les pro­blé­ma­ti­ques aux­quel­les cer­tai­nes Conférences sont con­fron­tées sont tel­le­ment épi­neu­se qu’il est dif­fi­ci­le d’obtenir l’unanimité.  La Conférence épi­sco­pa­le bré­si­lien­ne, par exem­ple, se retrou­ve à devoir gérer un cas com­ple­xe com­me celui de Leonardo Boff.

« Léonard Boff, com­me Hans Küng, n’est plus chré­tien. »

C’est gra­ve, ce que vous dites.

« Ce n’est pas moi qui le dit, c’est lui dans son livre “Passion du Christ, pas­sion des hom­mes”, dixiè­me édi­tion, dans lequel il admet ne pas croi­re à la divi­ni­té de Jésus.  Il sou­tient ce que sou­te­nait déjà Albert Schweitzer au début de ce siè­cle.  Comme lui, Boff con­si­dè­re com­me un acquis que la divi­ni­sa­tion de Jésus soit l’œuvre des disci­ples après la Passion et que donc Jésus n’aurait été qu’un pro­phè­te qui anno­nçait l’arrivée immi­nen­te du Royaume.  Le Royaume n’est pas arri­vé, l’échec a été total.  A la lumiè­re de cet­te inter­pré­ta­tion, le cri sur la croix (“Mon Dieu, mon Dieu, pour­quoi m’as-tu aban­don­né ?”) n’exprimerait que le dése­spoir d’un hom­me qui aurait échoué. »

Cette résur­gen­ce des vieil­les thè­ses du libé­ra­li­sme de la Belle Époque euro­péen­ne pour­rait éga­le­ment con­fir­mer ce que beau­coup sou­pçon­nent déjà : cer­tai­nes théo­lo­gies de la libé­ra­tion ne sont que des expor­ta­tions vers le Tiers-Monde des pro­dui­ts désor­mais démo­dés de quel­ques intel­lec­tuels occi­den­taux.

« Il y a du vrai dans ce que vous dites.  Les fon­de­men­ts de ces théo­lo­gies de la libé­ra­tion pro­vien­nent bien d’Europe mais cer­tai­nes appli­ca­tions vio­len­tes ont été éla­bo­rées sur pla­ce.  L’un des pères de la théo­lo­gie de la libé­ra­tion, l’allemand J.B. Metz, a don­né des con­fé­ren­ces en Amérique lati­ne mais là-bas, de nom­breu­ses per­son­nes l’ont jugé trop abstrait et ont vou­lu tran­sfor­mer ses théo­ries en révo­lu­tion armée.  Je crois que le docu­ment de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a rai­son : on ne peut pas uti­li­ser les ana­ly­ses mar­xi­stes com­me si elles n’étaient qu’un outil tech­ni­que ordi­nai­re. »

L’influence réel­le de cer­tai­nes théo­lo­gies de la libé­ra­tion sur les popu­la­tions fait enco­re débat : d’aucuns pré­ten­dent qu’il s’agit enco­re d’un phé­no­mè­ne éli­ti­ste.

« Beaucoup pen­sa­ient que la révo­lu­tion mar­xi­ste aurait eu lieu en quel­ques années seu­le­ment.  Ça n’est pas arri­vé mais aujourd’hui on endoc­tri­ne le peu­ple, en le “con­scien­ti­sant” par des publi­ca­tions cen­trées sur le Christ liber­ta­dòr, le “naza­réen sub­ver­sif”.  Ratzinger a don­né la prio­ri­té à ce pro­blè­me par­ce qu’il tou­che à des poin­ts fon­da­men­taux de la foi.  Il est urgent de fai­re quel­que cho­se là-bas.  Les théo­lo­giens ne doi­vent plus s’improviser socio­lo­gues ou éco­no­mi­stes.  Il me sem­ble que tou­tes les théo­lo­gies de la libé­ra­tion oublient que l’essentiel du Nouveau Testament, c’est la cha­ri­té : il n’y a besoin de rien d’autre, il suf­fit de la vivre. »

De nom­breu­ses per­son­nes vous répon­dra­ient que la cha­ri­té c’est juste­ment d’aider les pau­vres à fai­re la révo­lu­tion.

« Même le Pape a dit qu’il fal­lait pri­vi­lé­gier les pau­vres (c’est l’Evangile) mais à Puebla, il a éga­le­ment répé­té très clai­re­ment que le chri­stia­ni­sme doit s’abstenir de tou­te for­me de vio­len­ce et que le cler­gé ne doit en aucun cas pren­dre part à une poli­ti­que par­ti­sa­ne.  Les “pau­vres de Yahvé” de la Bible n’ont rien à voir avec le pro­lé­ta­riat de Marx. »

Les pro­blè­mes sont tel­le­ment nom­breux et impor­tan­ts que cer­tains, sur base de l’actualité de ces der­niers mois, crai­gnent que l’Eglise ne devien­ne ingou­ver­na­ble depuis Rome.

« Vatican II uti­li­se le ter­me de “com­mu­nion hié­rar­chi­que” pour dési­gner la com­mu­nion de tous les évê­ques avec Rome, sym­bo­le visi­ble de l’unité.  On est en droit de se deman­der si cer­tains évê­chés entre­tien­nent enco­re avec le pape cet­te “com­mu­nion d’amour” dont par­le, par exem­ple, Saint Cyprien. »

Vous reve­nez sur le sujet des Conférences épi­sco­pa­les.

« Le Concile n’a con­sa­cré qu’une peti­te phra­se à ces Conférences.  Certains, de tou­te évi­den­ce, en ont fait une que­stion cen­tra­le.  Quand la struc­tu­re devient trop pesan­te, l’évêque finit par être para­ly­sé. »

Que pensez-vous de l’état actuel de la litur­gie ?

« Si je me réfè­re à la zone ger­ma­ni­que, j’ai l’impression qu’elle est sobre et que, si elle est bien mise en œuvre (c’est-à-dire de façon beau­coup plus respec­tueu­se du sacré), elle est plu­tôt bien accep­tée par la majo­ri­té de ceux qui vont enco­re à l’église. »

Mgr Lefebvre et les siens ne sont pas les “vrais catho­li­ques”

C’est une répon­se ras­su­ran­te dans la mesu­re où elle répond à cer­tains milieux inté­gri­stes qui ont fait de la réfor­me litur­gi­que leur che­val de batail­le.  D’autant plus que le cen­tre du mou­ve­ment leféb­vri­ste se trou­ve juste­ment ici, en Suisse.  On oublie trop sou­vent que c’est de là que pro­vien­nent des atta­ques très dures diri­gées con­tre le Pape et con­tre Ratzinger.

« Monseigneur Lefebvre et les siens ne sont pas les vrais catho­li­ques.  L’intégrisme de droi­te me sem­ble enco­re plus incor­ri­gi­ble que le libé­ra­li­sme de gau­che.  Ils cro­ient déjà tout savoir et n’avoir plus rien à appren­dre.  Par ail­leurs, ils pré­ten­dent être fidè­les aux papes mais uni­que­ment à ceux qui leur don­nent rai­son, c’est un peu con­tra­dic­toi­re.  Cependant ces atta­ques en tenail­le, sur deux fron­ts à la fois, sont typi­ques de la pha­se qui suit cha­que con­ci­le. »

L’Eglise est fémi­ni­ne: Marie vient avant Pierre

En voya­geant  en l’Europe et en Amérique du Nord, on a l’impression que les reli­gieu­ses, les sœurs, sont plus décon­cer­tées que les autres par une cer­tai­ne pré­di­ca­tion et qu’elles souf­frent peut-être davan­ta­ge de cet­te cri­se.

« Pour appor­ter une répon­se juste aux pro­blè­mes de la fem­me dans l’Eglise, il faut ren­dre la pla­ce qu’elle méri­te à une mario­lo­gie à la fois très sobre et très juste.  Il fau­drait rap­pe­ler à tous les catho­li­ques – à com­men­cer par les fem­mes – que, dans l’Eglise, Marie occu­pe une pla­ce enco­re plus impor­tan­te que cel­le de Pierre.  L’Eglise est une réa­li­té fémi­ni­ne qui se trou­ve devant les suc­ces­seurs, mascu­lins eux, des apô­tres : le prin­ci­pe marial (donc le prin­ci­pe fémi­nin) est plus impor­tant que cet­te hié­rar­chie elle-même qui est con­fiée à la com­po­san­te mascu­li­ne.  Certaines sœurs – sou­vent pous­sées par cer­tai­nes théo­lo­gies mascu­li­nes – ne voient que les curés, les prê­tres, et pen­sent ain­si que l’ordination sacer­do­ta­le repré­sen­te le pou­voir le plus éle­vé dans l’Eglise.  Mais c’est du clé­ri­ca­li­sme, ça.  Marie – et il ne s’agit pas ici de fai­re de sen­ti­men­ta­li­sme – est le cœur de l’Eglise.  Un cœur fémi­nin que nous devons appré­cier à sa juste valeur, en équi­li­bre avec le ser­vi­ce de Pierre.  Il ne s’agit pas là de dévo­tio­na­li­sme mais d’une théo­lo­gie qui s’inscrit dans la gran­de tra­di­tion catho­li­que. »

Donc, la dévo­tion maria­le si sin­gu­liè­re de Jean-Paul II revê­ti­rait éga­le­ment une signi­fi­ca­tion théo­lo­gi­que bien pré­ci­se ?

« Tout à fait.  Le Pape sait que la base de l’Eglise ce n’est pas lui mais bien Marie.  Ce n’est pas par hasard qu’il a choi­si “Totus Tuus” com­me devi­se de son pon­ti­fi­cat.  Il n’est sans dou­te pas néces­sai­re de pro­cla­mer de nou­veaux dog­mes mariaux mais nous devons redé­cou­vrir la riches­se de ceux qui exi­stent déjà et qui sont indi­spen­sa­bles à l’équilibre de la foi authen­ti­que. »

Revenir au modè­le de sémi­nai­re tri­den­tin

Les reli­gieu­ses sont sou­vent en cri­se.  Mais le malai­se des prê­tres exi­ste aus­si depuis un cer­tain temps.  Quelles en sont les cau­ses prin­ci­pa­les ?

« Il est sou­vent très dif­fi­ci­le d’être envoyé dans des parois­ses déchri­stia­ni­sées où le curé ne comp­te plus.  Il fut un temps où il était le cen­tre de tout et main­te­nant il doit cou­rir der­riè­re les gens pour ten­ter de les rete­nir.  Pour affron­ter et sup­por­ter cet­te situa­tion, il fau­drait une autre for­ma­tion des prê­tres. »

Que voulez-vous dire ?

Il fau­drait retour­ner à un modè­le de sémi­nai­re tra­di­tion­nel, je dirais même “tri­den­tin”, avec quel­ques adap­ta­tions pru­den­tes.   Je serais d’accord de ne pas per­met­tre à la plus gran­de par­tie des jeu­nes sémi­na­ri­stes d’étudier dans les uni­ver­si­tés com­me c’est le cas actuel­le­ment.  Ils devra­ient étu­dier dans de vrais sémi­nai­res, qui soient sérieux, “clé­ri­caux”, qui les for­me­ra­ient donc à deve­nir des “clercs” et qui sera­ient en mesu­re de les pré­pa­rer à leur ser­vi­ce tou­jours plus dif­fi­ci­le.  Les uni­ver­si­tés exter­nes ne peu­vent pas fai­re cela.  L’Evêque devrait avoir la pos­si­bi­li­té de recréer des sémi­nai­res selon les indi­ca­tions don­nées par Rome et de nom­mer des pro­fes­seurs de con­fian­ce.  Mais sou­vent, même s’il vou­lait le fai­re, il en serait empê­ché par tou­tes ces struc­tu­res qu’on a créées autour de lui. »

Vous dres­sez un bilan con­tra­sté du con­ci­le, entre zones de lumiè­re et zones d’ombre.  Cela sem­ble être éga­le­ment le cas dans la réa­li­té.

« Chaque Concile a été sui­vi d’une pério­de de chaos.  Il faut éga­le­ment met­tre dans la balan­ce cer­tai­nes cho­ses qui sont en train de naî­tre com­me de jeu­nes pous­ses, enco­re peti­tes mais déjà vigou­reu­ses, et qui ont été semées par le Concile.  Aujourd’hui on trou­ve dans les chai­res de théo­lo­gie une géné­ra­tion qui avait 18–20 ans en 1968 et dont l’enseignement est carac­té­ri­sé par un esprit libé­ral et con­te­sta­tai­re.  Il n’y a plus de grands théo­lo­giens com­me autre­fois.  Mais une nou­vel­le géné­ra­tion est en train d’arriver, des jeu­nes qui se rebel­lent con­tre un cer­tain con­for­mi­sme et qui ont l’intention de fai­re une théo­lo­gie qui soit à la fois ouver­te à l’Écriture et qui s’inscrive dans la gran­de tra­di­tion catho­li­que.  Même par­mi les théo­lo­giens qui sont actuel­le­ment en pla­ce, on peut trou­ver des per­son­nes soli­des qui sont en train de repen­ser la foi d’une façon entiè­re­ment nou­vel­le.  Ratzinger a fait du bon tra­vail dans ce sens.  Laissons tra­vail­ler l’Esprit : cer­tains ger­mes sont en train de sor­tir de ter­re et ils ne vont cer­tai­ne­ment pas à l’encontre du Concile authen­ti­que mais en sont au con­trai­re issus. »

Le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi comp­te éga­le­ment les nou­veaux mou­ve­men­ts ecclé­siaux par­mi ces signes d’espérance.

« Il a rai­son.  Ils con­sti­tuent, entre autre, la pos­si­bi­li­té pour l’Eglise de fai­re une théo­lo­gie vivan­te.  Mais chez cer­tains d’entre eux, cet élan magni­fi­que s’accompagne d’une ten­ta­tion de repli sur soi.  Le dan­ger pour cer­tains serait de se tran­sfor­mer pre­sque en sec­tes et de se refer­mer sur soi-même alors qu’il faut, plus que jamais, “raser les bastions”, c’est-à-dire se pro­je­ter dans la mis­sion et vers le mon­de. »

Ne s’agit-il pas en fait d’un repli instinc­tif pour ten­ter de sau­ve­gar­der une iden­ti­té catho­li­que qu’ils sen­ti­ra­ient mena­cée ?

« Je vou­drais met­tre sur pied un insti­tut sécu­lier auquel je sou­hai­te­rais tran­smet­tre un esprit véri­ta­ble­ment catho­li­que, une iden­ti­té d’Eglise bien clai­re.  Mais, au-delà de cela, je dési­re qu’il soit le plus ouvert pos­si­ble à tous.  Il faut sur­veil­ler sa mai­son et la gar­der bien ran­gée mais les por­tes doi­vent rester gran­des ouver­tes à tout qui vou­drait entrer. »

Vous avez été for­mé dans l’Eglise pré­con­ci­liai­re et vous y avez tra­vail­lé de nom­breu­ses années.  Vous avez ensui­te vécu, en tant que théo­lo­gien, ces deux décen­nies qui ont sui­vi le Concile.  Quelles sont selon vous les dif­fé­ren­ces les plus mar­quan­tes entre ces deux pha­ses ?

« Mon ami et maî­tre De Lubac a rai­son et Ratzinger lui aus­si a rai­son lorsqu’ils refu­sent de par­ler d’Eglise “pré” ou “post” con­ci­liai­re.  Il n’y a qu’une seu­le Eglise.  Je vois les méri­tes et les défau­ts de l’avant et de l’après mais ce qui me sem­ble le plus impor­tant c’est de vivre l’essentiel de l’Eglise et cela n’a pas chan­gé et ne chan­ge­ra jamais.  Il ne faut pas trop rai­son­ner sur l’Eglise : il faut avant tout la vivre.  Tout en sachant qu’elle n’a tou­jours été qu’un mode­ste trou­peau et qu’elle le reste­ra tou­jours. »

Il y a une pho­to du Pape sur votre table.  Cela con­fir­me ce qu’on dit sur l’amitié et l’estime pro­fon­de que vous por­tez à Jean-Paul II.  Et l’on sait que ces sen­ti­men­ts sont réci­pro­ques.

« En effet.  J’aime beau­coup ce Pape.  Mais au fond, ce n’est pas ça l’important.  L’important pour tou­te l’Eglise c’est plu­tôt que cet hom­me vive de priè­re.  Lorsqu’il ren­tre de ses voya­ges érein­tan­ts, sa sui­te tou­te entiè­re – des pré­la­ts aux jour­na­li­stes – est rom­pue de fati­gue.  Lui pas, il est rayon­nant : c’est la priè­re qui le nour­rit.  Quand il est venu ici en Suisse, quelqu’un l’a insul­té à Einsiedeln.  Il s’est tu et ensui­te, on ne sait pas bien com­ment, il a dispa­ru.  Peu après, on l’a retrou­vé  dans une peti­te cha­pel­le, pro­ster­né devant le taber­na­cle.  Je l’ai ren­con­tré à son retour à Rome : il était frais et dispos com­me jamais.  “Votre Sainteté, lui dis-je, com­ment faites-vous pour ne jamais être fati­gué ?”.  Il m’a répon­du en riant : “Ce voya­ge en Suisse n’était qu’un entraî­ne­ment pour me pré­pa­rer à ma visi­te aux Pays-Bas.”  [NDR. Où, de fait, la con­te­sta­tion clérico-progressiste y atteint le para­do­xe de ces domi­ni­cains qui lan­cè­rent des pavés sur le Pape]  Son secret, c’est cet­te priè­re dans lequel il est plon­gé en per­ma­nen­ce. »

Le chri­stia­ni­sme n’e­st pas “ano­ny­me” com­me le vou­drait Rahner

Parmi les cho­ses qui préoc­cu­pent le plus le Pape dans ses voya­ges hors d’Europe, il sem­ble qu’il y ait la chu­te des efforts mis­sion­nai­res vers les non-chrétiens.

« Oui et on peut en impu­ter la respon­sa­bi­li­té à une cer­tai­ne inter­pré­ta­tion, diluée et sans dou­te tron­quée, de la théo­lo­gie de Karl Rahner et de sa théo­rie du “chré­tien ano­ny­me”.  Rahner a sans dou­te four­ni l’occasion à cer­tains théo­lo­giens d’exprimer ce qu’ils pen­sa­ient tout bas : selon eux, la grâ­ce se trou­ve déjà en cha­que hom­me, quel que soit sa foi (ou son absen­ce de foi) et la mis­sion du chré­tien serait uni­que­ment cel­le d’affermir ces gens dans leur con­vic­tion.  Par ail­leurs, je pen­se qu’on a accor­dé une atten­tion exclu­si­ve, ou en tout cas exces­si­ve, à l’émancipation socio-économique alors que la pre­miè­re riches­se que nous devons don­ner aux pau­vres, c’est l’Évangile.  Nous ne pou­vons pas repor­ter l’annonce du Christ mort et res­su­sci­té jusqu’à ce que tous les pro­blè­mes éco­no­mi­ques soient réso­lus. »

Dialoguer, sans se fai­re d’il­lu­sions

En tant que Suisse de lan­gue alle­man­de, vous avez tou­jours été par­ti­cu­liè­re­ment atten­tif au pro­blè­me des rap­ports entre les dif­fé­ren­tes con­fes­sions chré­tien­nes.  Que pensez-vous de l’état actuel de l’œcuménisme ?

« Malheureusement, le dia­lo­gue s’est révé­lé être un phan­ta­sme, une chi­mè­re.  Il n’est pas pos­si­ble de dia­lo­guer avec les Eglises qui n’ont pas cet­te uni­té visi­ble et con­crè­te qu’est la papau­té.  Les Eglises pro­te­stan­tes sont tel­le­ment frag­men­tées sous tant de déno­mi­na­tions et même divi­sées en leur sein qu’il est pos­si­ble de s’entendre avec une per­son­ne, avec un théo­lo­gien mais ça s’arrête là par­ce que d’autres vien­dront dire qu’ils ne sont pas d’accord.  J’en fait l’expérience avec Karl Barth : après de nom­breu­ses ren­con­tres et un tra­vail achar­né, nous pen­sions avoir atteint une base d’accord pos­si­ble.  Mais lor­sque nous l’avons ren­due publi­que, un  autre pro­fes­seur de théo­lo­gie de Zurich s’est immé­dia­te­ment insur­gé, puis un autre et enco­re un autre, eux aus­si pro­te­stan­ts mais en désac­cord com­ple­ts avec ce que Barth disait.  Il en va de même par­tout dans le mon­de issu de la Réforme : per­son­ne ne pour­ra, par exem­ple, fai­re en sor­te que l’anglicanisme soit une Eglise, divi­sé en dif­fé­ren­tes sou­ches com­me il l’est ».

C’est une situa­tion déce­van­te mais qui, il faut l’espérer, ne s’applique pas aux Eglises ortho­do­xes orien­ta­les.

« Malheureusement si.  On a beau se met­tre d’accord avec Athénagoras, il y aura tou­jours un autre métro­po­li­te, un autre archi­man­dri­te ou un autre évê­que qui ne sera pas d’accord.  Même dans le discours œcu­mé­ni­que, il faut du réa­li­sme : la situa­tion (et nous l’avons vu récem­ment avec le docu­ment de Lima sur le Baptême, l’Eucharistie et le Mariage qui a deman­dé beau­coup de tra­vail et qui a été reje­té par de nom­breu­ses Eglises) ne per­met pas de se fai­re d’illusions. »

Un arti­cle tra­duit de l’i­ta­lien par la Rédaction Diakonos.be avec l’au­to­ri­sa­tion de ses auteurs, la ver­sion ori­gi­na­le est dispo­ni­ble ici.